2017-12-08, 09:43 PM
To tak parę uwag ode mnie.
No niekoniecznie. Historyczność Pawła działa bardzo na korzyść - bo dyskutował on z członkami rodziny i bezpośrednimi uczniami Jezusa. Filon - lekko na niekorzyść, bo trzeba wyjaśnić, czemu nie wspomina o Jezusie. Tyberiusz i Herod nie mają wpływu, po prostu byli tacy władcy. Historyczność Jagiełły i fakt bitwy pod Grunwaldem nic nam nie mówią o historyczności Zbyszka z Bogdańca, prawda?
No tak: ale właśnie dlatego nikt nie mówi, że dzieła Homera przetrwały w oryginalnej formie i historycy badają zmiany tych tekstów na przestrzeni dziejów. To jest cała dziedzina wiedzy, która się nazywa krytyką tekstu. Te same metody zastosowane do Nowego Testamentu i jego manuskryptów też pokazują pewne ciekawe zależności.
Proszę pamiętaj tylko, że liczba 24 tys. manuskryptów, którą często podają apolegeci, jest zwodnicza. W rzeczywistości ponad 90% z tych manuskryptów napisano w średniowieczu i większość z nich nie jest w oryginalnym języku.
Tak to wygląda w rzeczywistości:
![[Obrazek: Graph-of-NT-manuscripts.jpg]](http://wp.patheos.com.s3.amazonaws.com/blogs/crossexamined/files/2013/11/Graph-of-NT-manuscripts.jpg)
I trzeba pamiętać, że to nie są kompletne Biblie: szczególnie te z II wieku, to zazwyczaj nawet nie są całe księgi, tylko urywki kilku zdań albo fragmenty rozdziałów.
W teorii tak - w praktyce niestety nie ma tak ładnie. Ludzie ciągle wierzą w scjentologię pomimo udowodnionych oszustw i filmów dokumentalnych, wierzą Świadkom Jehowy pomimo tony niespełnionych proroctw, wierzą w horoskopy pomimo oczywistej głupoty tego wszystkiego, i wierzą antyszczepionkowcom, mimo, że ich badania zostały dawno zdyskredytowane.
Jest taka świetna książka, o której już tu pisałem: Leon Festinger "Kiedy proroctwo zawodzi" ("When Prophecy Fails"). Lekki spojler: Sekta ufologów zaczęła się mocniej angażować dopiero wtedy, kiedy obiecane przez kosmitów statki nie przyleciały w wyznaczonym dniu.
Często właśnie w momencie udowodnienia nieprawdy wyznawcy religii się radykalizują.
Ochotę to ja mam, tylko z czasem gorzej ;-) Nie chcę takich rzeczy pisać z głowy, bo nawymyślam głupoty, a szukanie w książkach trochę zajmuje.
Nie będzie polemiki. Z punktu widzenia historii nie ma powodu sądzić, że Jezus był Bogiem - historia się tym nie zajmuje. Nie ma też powodu sądzić, że uważał się za Boga, bo brak wystarczających źródeł. To jest wyłącznie kwestia teologii i wiary.
Czemu mam wrażenie, że cytujesz tłumaczenie bazujące na współczesnym tekście masoreckim, a Łukasz jedzie za Septuagintą? ;-)
pitupitu napisał(a):Tak, to prawda. Ale to są postacie, których istnienie działa na korzyść Jezusa (myślę tu o pojawieniu się ich w NT czy o wpływie na myśl filozoficzną).
No niekoniecznie. Historyczność Pawła działa bardzo na korzyść - bo dyskutował on z członkami rodziny i bezpośrednimi uczniami Jezusa. Filon - lekko na niekorzyść, bo trzeba wyjaśnić, czemu nie wspomina o Jezusie. Tyberiusz i Herod nie mają wpływu, po prostu byli tacy władcy. Historyczność Jagiełły i fakt bitwy pod Grunwaldem nic nam nie mówią o historyczności Zbyszka z Bogdańca, prawda?
Cytat:Jeśli chodzi o manuskrypty mam na myśli ich przewagę nad np. dziełami Homera.
No tak: ale właśnie dlatego nikt nie mówi, że dzieła Homera przetrwały w oryginalnej formie i historycy badają zmiany tych tekstów na przestrzeni dziejów. To jest cała dziedzina wiedzy, która się nazywa krytyką tekstu. Te same metody zastosowane do Nowego Testamentu i jego manuskryptów też pokazują pewne ciekawe zależności.
Proszę pamiętaj tylko, że liczba 24 tys. manuskryptów, którą często podają apolegeci, jest zwodnicza. W rzeczywistości ponad 90% z tych manuskryptów napisano w średniowieczu i większość z nich nie jest w oryginalnym języku.
Tak to wygląda w rzeczywistości:
I trzeba pamiętać, że to nie są kompletne Biblie: szczególnie te z II wieku, to zazwyczaj nawet nie są całe księgi, tylko urywki kilku zdań albo fragmenty rozdziałów.
Cytat:Zaprzeczenie cudom, a szczególnie zmartwychwstaniu Jezusa rozwiązałoby problem ze zwiększającą się liczbą ludzi, którzy byli Jego wyznawcami. Religia i polityka toczyłyby się swoim torem, a nikt o zdrowych zmysłach nie wierzyłby w zdemaskowane kłamstwo.
W teorii tak - w praktyce niestety nie ma tak ładnie. Ludzie ciągle wierzą w scjentologię pomimo udowodnionych oszustw i filmów dokumentalnych, wierzą Świadkom Jehowy pomimo tony niespełnionych proroctw, wierzą w horoskopy pomimo oczywistej głupoty tego wszystkiego, i wierzą antyszczepionkowcom, mimo, że ich badania zostały dawno zdyskredytowane.
Jest taka świetna książka, o której już tu pisałem: Leon Festinger "Kiedy proroctwo zawodzi" ("When Prophecy Fails"). Lekki spojler: Sekta ufologów zaczęła się mocniej angażować dopiero wtedy, kiedy obiecane przez kosmitów statki nie przyleciały w wyznaczonym dniu.
Często właśnie w momencie udowodnienia nieprawdy wyznawcy religii się radykalizują.
Cytat:O ukrzyżowaniu kiedyś chciał napisać mateusz. Może jeszcze ma taką ochotę
Ochotę to ja mam, tylko z czasem gorzej ;-) Nie chcę takich rzeczy pisać z głowy, bo nawymyślam głupoty, a szukanie w książkach trochę zajmuje.
Konq napisał(a):Tak postacią historyczną zapewne jest (nie będę tu się wdawał w offtopowe polemiki z Mateuszem), natomiast jego boskość już nie jest. Ba już 100 lat po jego (domniemanej) śmierci ukazują się dzieła krytyczne, które sugerują, że ta "boskość" to zwykłe kuglarstwo ściągnięte z Egiptu, mające omamić maluczkich.
Nie będzie polemiki. Z punktu widzenia historii nie ma powodu sądzić, że Jezus był Bogiem - historia się tym nie zajmuje. Nie ma też powodu sądzić, że uważał się za Boga, bo brak wystarczających źródeł. To jest wyłącznie kwestia teologii i wiary.
Cytat:Pozwolę sobie tu zacytować. Jezus: (...) i oryginał (...) Bez komentarza....
Czemu mam wrażenie, że cytujesz tłumaczenie bazujące na współczesnym tekście masoreckim, a Łukasz jedzie za Septuagintą? ;-)