Baśń Mateusza czyli konstruktywne bajania o pustym grobie

[mateusz]

Ale czym się czuli zagrożeni?

Nie czuli się zagrożeni. Może jakiś urzędnik spanikował i tak zrobił. Może jakiś dowódca wojskowy chciał się popisać. W każdym razie przenieśli.

Administracja państwowa nie zawsze działa racjonalnie :-)

Po co mieliby wykradać ciało, skoro grób zapieczętowali i postawili przy nim straż (na prośbę Żydów, którzy obawiali się wykradzenia go, owszem, ale nie przez Rzymian - inaczej ich by o to nie prosili).

W mojej rekonstrukcji straży nie było - została dodana do opowieści w punkcie 11, właśnie po to, żeby odpowiedzieć na zarzut, że ciało zostało wykradzione. Na tym etapie już nikt nie był w stanie zweryfikować, czy straż była, czy tez nie, bo świadkowie (rzekomi - na tym etapie się już namnożyło bajkopisarzy) mówili różne rzeczy, a archiwa spłonęły w Jerozolimie w 70 roku.

[pitupitu]

@mateusz
Podaj, proszę, powód, dla którego jakiś rzymski urzędnik spanikował lub rzymski wojskowy chciał sie popisać i ciało przenieśli.
Nie mogę tego jakoś logicznie ustawić w ówczesnej rzeczywistości.
Szczególnie, skoro Rzymianie nie czuli się sytuacją zagrożeni, to nawet w czasach nam współczesnych nie mogę sobie wyobrazić urzędnika podejmującego taką decyzję administracyjną i natychmiastowe jej wykonanie (do tego w weekend), ani tym bardziej wojskowego, który podlega rozkazom zwierzchnika wyższego rangą.
O śnie/wizji zmartwychwstania wiedzieli tylko Piotr i jego przyjaciel.

Nasuwają się dalsze pytania, których nie znajduję w Twoim scenariuszu:
Kto konkretnie ukradł to ciało? Ile osób?
Ciało zabrano w szatach czy bez?
Czy grób zamknięto, czy po złożeniu ciała pozostawiono otwarty?

I jeszcze jedno:
Skoro Rzymianie nie czuli się zagrożeni, to co im przeszkadzało, że wokół grobu wybuchnie kult?

[mateusz]

Trochę dużo pisania schodzi na moją bajkę. Może załóżmy nowy wątek, żeby tu nie śmiecić?

Szczególnie, skoro Rzymianie nie czuli się sytuacją zagrożeni, to nawet w czasach nam współczesnych nie mogę sobie wyobrazić urzędnika podejmującego taką decyzję administracyjną i natychmiastowe jej wykonanie (do tego w weekend), ani tym bardziej wojskowego, który podlega rozkazom zwierzchnika wyższego rangą.

No to powiedzmy, że jakiś referent w ówczesnym Biurze Kontaktów z Żydami dostał informację od Piłata, że jak jeszcze raz pójdzie na ustępstwa w sprawie chowania skazańców, to w referacie polecą głowy. Postanowił więc (on albo jego ambitni koledzy) naprawić szybko swój błąd.

Rzymianie zazwyczaj ukrzyżowanych albo zostawiali na krzyżach w ramach pokazówki, albo wrzucali do zbiorowych mogił. Jeśli wcześniej ktoś dla Jezusa zrobił wyjątek, to komuś mógł się wyjątek nie spodobać.

Troszkę to jest zastanawiające, że wymagasz wyjaśnień do każdej dziury fabularnej w mojej pisanej na kolanie bajce, natomiast podobnie krytycznego podejścia do luk w Ewangelii nie zauważyłem.

do tego w weekend

To jest piękny przykład jak dzisiejsze warunki rzutujemy na przeszłość. Weekend jest tak naprawdę wynalazkiem bardzo nowym: tak nowym, że nie zdążył się jeszcze doczekać polskiej nazwy. U nas w kraju wolne soboty zaczęto wprowadzać stopniowo dopiero gdzieś od lat 70-tych. Jeszcze nasi dziadkowie zasuwali w weekend ;-) Myślę, że Rzymianie raczej też.

[Gerald]

Posty powyżej przeniesione z wątku "Pytanie(a) od Eliahu"

[pitupitu]

@mateusz
"Troszkę to jest zastanawiające, że wymagasz wyjaśnień do każdej dziury fabularnej w mojej pisanej na kolanie bajce, natomiast podobnie krytycznego podejścia do luk w Ewangelii nie zauważyłem".

Bo nie od krytycznego podejścia do Ewangelii wyszliśmy.
Zaczęło się od Twojej uwagi, że koncepcji wydarzeń po ukrzyżowaniu Jezusa może być wiele.
Następnie wskazałeś na swoją.
Żadne z nas nie upiera się przy tym, że jest ona pewna; jest jedną z opcji, które mogły się wydarzyć lub nie.
Ale jednocześnie stała się jedną z tych "wielu", o których zawnioskowałeś. Dlatego przyglądamy się jej, traktując ją jako jedną z tych, które mogły/nie musiały zaistnieć i które z łatwością (wystarczy napisać ją na kolanie) stanowią alternatywę dla wydarzeń opisanych w 4 ewangeliach.

Chętnie spróbowałabym przyjrzeć się krytycznie lukom w Ewangeliach - jeśli tylko zechcesz.

Póki co, wracam do Twojego scenariusza.
Szkoda, że nie odpowiedziałeś na moje, ostatnio zadane pytania.
Nie wiem, jak widzisz samo przeniesienie (ile osób w nim uczestniczyło, kim oni byli, czy zabrano nagie ciało oraz czy grób zostawiono otwarty).

Twój scenariusz mówi o pochowaniu ciała w grobie, zamiast wrzucenia go do zbiorowej mogiły.

Teoria wrzucania ciał osób ukrzyżowanych do wspólnej mogiły zostala obalona w 1968 r. przez archeologię. Archeolog Vassilios Tzaferis odkrył na północ od Jerozolimy (Giv'at ha Mivtar) rodzinne grobowce wykute w skale, które datuje się na II w.p.n.e. - 70 r.n.e. W jednym z nich odkryto zachowane kości (dzięki wilgotnemu otoczeniu), które należały do cżłowieka ukrzyżowanego. Świadczył o tym ok. 11 -18cm gwóźdź, który znajdował się w kościach pięty. Obie nogi (golenie) były połamane.

Odnośnie weekendu:
"Nie mogę tego jakoś logicznie ustawić w ówczesnej rzeczywistości.
Szczególnie, skoro Rzymianie nie czuli się sytuacją zagrożeni, to nawet w czasach nam współczesnych nie mogę sobie wyobrazić urzędnika podejmującego taką decyzję administracyjną i natychmiastowe jej wykonanie (do tego w weekend), ani tym bardziej wojskowego, który podlega rozkazom zwierzchnika wyższego rangą.


@gerald
Czy mógłbyś z poprzedniego wątku przenieść także cały scenariusz mateusza?
Z góry bardzo dziękuję.

[mateusz]

Teoria wrzucania ciał osób ukrzyżowanych do wspólnej mogiły zostala obalona w 1968 r. przez archeologię.

I nie dziwi cię, że ta obalona teoria była głoszona przez świadka ukrzyżowań, Józefa Flawiusza? :-)

W rzeczywistości owszem, jest takie znalezisko. To jedyne zachowane szczątki osoby ukrzyżowanej przez Rzymian. Ale jedna jaskółka wiosny nie czyni: to co wiemy o praktykach Rzymian odnośnie ukrzyżowanych każe sądzić, że owszem, pochówki się zdarzały, ale były wyjątkiem. Robiono takie wyjątki np. z okazji świąt.

I w moim scenariuszu właśnie taki świąteczny wyjątek miał miejsce i się komuś nie spodobał.

Nie wiem, jak widzisz samo przeniesienie (ile osób w nim uczestniczyło, kim oni byli, czy zabrano nagie ciało oraz czy grób zostawiono otwarty).

Szczerze mówiąc, trochę nie rozumiem, jakie to ma znaczenie. Wyczuwam pułapkę, ale powiedzmy: trzech żołnierzy, grób został otwarty :-)

[pitupitu]

@mateusz
Nie dziwi.

Na potrzeby naszej dyskusji wystarczy to, że zgadzamy się co do pochowania Jezusa w grobie.

Jak funkcjonowało rzymskie wojsko w I w.n.e. wiemy. Jakie były kary za brak subordynacji - też wiemy. Wystarczy wspomnieć za Liwiuszem o synu konsula, Manilusie, który stoczył zwycięski pojedynek, a w efekcie zakończyło się to dla niego karą śmierci. Powodem było niepodporządkowanie się rozkazom konsula.

Jakie istnieje prawdopodobieństwo istnienia trzech śmiałków wśród żołnierzy, którym przyszłoby do głowy tak wielkie ryzyko?
Dotyczyło przecież jednej z wielu osób ukrzyżowanych, tak mało znaczącej, że nawet może o niej nie wiedzieli.

[Konq]

@mateusz
Nie dziwi.

Na potrzeby naszej dyskusji wystarczy to, że zgadzamy się co do pochowania Jezusa w grobie.

Jak funkcjonowało rzymskie wojsko w I w.n.e. wiemy. Jakie były kary za brak subordynacji - też wiemy. Wystarczy wspomnieć za Liwiuszem o synu konsula, Manilusie, który stoczył zwycięski pojedynek, a w efekcie zakończyło się to dla niego karą śmierci. Powodem było niepodporządkowanie się rozkazom konsula.

Jakie istnieje prawdopodobieństwo istnienia trzech śmiałków wśród żołnierzy, którym przyszłoby do głowy tak wielkie ryzyko?
Dotyczyło przecież jednej z wielu osób ukrzyżowanych, tak mało znaczącej, że nawet może o niej nie wiedzieli.

Mam pytanie: Dlaczego uważasz, że spreparowanie Zmartwychwstania Jezusa nie było akurat na rękę Rzymianom?

[mateusz]

Jakie istnieje prawdopodobieństwo istnienia trzech śmiałków wśród żołnierzy, którym przyszłoby do głowy tak wielkie ryzyko?
Dotyczyło przecież jednej z wielu osób ukrzyżowanych, tak mało znaczącej, że nawet może o niej nie wiedzieli.

Przecież pisałem, że pomysł wypłynął z góry? Taki dostali rozkaz. A uczniowie o niczym nie wiedzą, bo niby po co rzymski urzędnik miałby się tłumaczyć jakiemuś tam byle plebsowi.

BTW, to jest akurat słabość wersji ewangelicznej: bo tam żołnierze publicznie opowiadają, jak to spali na służbie, w zamian za łapówkę i trudną do spełnienia obietnicę protekcji (Mt 28:11-14). Z tego powodu w sumie mnie kusi zmienić fabułę w taki sposób, że ktoś w identyczny sposób przekupił jakichś żołdaków, ale żeby ukradli ciało...

[pitupitu]

@mateusz
Kary dla dowódców były także bardzo ostre, nie dotyczyło to tylko zwykłych żołnierzy. Dodatkowo wcześniejsze zdobycie wyższej rangi było niełatwe, a jej utrzymanie wiązało się z polepszeniem bytu, więc nawet tylko utrata tych przywilejów byłaby dotkliwa, o sroższym zakończeniu nie wspominając.
Który dowódca zdecydowałby się na samowolne wydanie rozkazu dotyczącego potajemnego wykradzenia ciała?
Czy nie byłoby prostsze i bezpieczniejsze pójście do osoby "wyżej postawionej" i podanie przyczyny podejrzeń (jakich?) oraz zasugerowanie pilnowania grobu?
Nie mówiąc już o tym, iż w chwili konieczności pokazania ciała żołnierze powiedzieliby, iż dostali taki rozkaz, wykonali go i wskazaliby miejsce, gdzie ciało zostało przeniesione? Ich dowódca przestałby być dowódcą, a oni mogliby liczyć na profity.

Czyli na ten moment mamy 2 problemy w Twoim scenariuszu.
Jednym z nich jest powód, dla którego Rzymianie mieliby ciało przenieść.
Drugim jest pusty grób.

"[...] bo tam żołnierze publicznie opowiadają, jak to spali na służbie, w zamian za łapówkę i trudną do spełnienia obietnicę protekcji (Mt 28:11-14)".
Nie jest tak, jak napisałeś.
Oni najpierw przyszli do arcykapłana.
Drobizg, a robi wielką różnicę.

@konq
"Dlaczego uważasz, że spreparowanie Zmartwychwstania Jezusa nie było akurat na rękę Rzymianom?"

Sądzę tak z 2 powodów.

Jednym jest to, iż - w przeciwieństwie do często spotykanego domniemania, które też zasugerowałam w scenariuszu mateusza - Rzymianie chcąc zachować spokój w prowincji, w której od jej utworzenia było sporo powstań i buntów, tłumili szybko i brutalnie najmniejsze próby przeciwstawiania się Żydów, w tym także tylko ich oznaki . Nie czekali, aż ruch wyzwoleńczy się rozwinie. Tłumili w zarodku. Nie musiała to być grupa ludzi; osób mogło być kilka, a nawet jedna. Do tych działań włączone było wojsko.
Po co podbija się obce terytoria, jakie są korzyści po ich zajęciu i dlaczego w związku z tym dba się o utrzymanie stanu jak największego poddaństwa - wszyscy wiemy.
Takie czasy sprzyjają denuncjacjom. Rodaków najczęściej wydają ci, którzy maja coś do stracenia (pozycję, władzę, dobra materialne).
Nic więc dziwnego, że i w tym przypadku z władzami rzymskimi kolaborują dostojnicy żydowscy.
Im się żyje dobrze, nie są zainteresowani zmianami polityczno-ekonomicznymi.

Drugi powód jest już ściśle związany z władzami żydowskimi i Piłatem.

Konq, przepraszam, dokończę później (łapię czas...).