Byt czy niebyt? Czyli co nas czeka po śmierci?

[Martin]

Nie spotkałem się z terminem „pierwsza śmierć” w Biblii. Nie ma czegoś takiego.

Daniel, a flatulencja jest?
Bo nie spotkałem się z terminem "flatulencja" w Biblii, więc się teraz zastanawiam czy może też nie ma czegoś takiego.
Martin

[Daniel]

@Pitupitu
Nie ma pierwszej śmierci w sensie, że trzeba umrzeć jakąś pierwszą a potem drugą. Tak wynikało z tego co pisałaś.
Śmierć to śmierć. Koniec istnienia. Znaczenie podstawowe jasne i logiczne. Dlatego nigdzie nie ma w Biblii takiego wyrażenia jak „pierwsza śmierć”
Określenie druga śmierć nie występuje w sensie: „kolejna, następna” tylko jako „inna”, „różna”,”od,ienna”. Stąd moje pytanie i zdziwienie, że znalazłaś coś takiego jak „pierwsza śmierć”.
W Objawieniu jest kilka fragmentów o „drugiej śmierci” z których wynika czym ona jest. Podlegają jej już nie tylko ludzie, ale też sama śmierć i Hades.
Nie jest to więc „kolejna śmierć tylko dla żyjących”. Koniec, bez możliwości zmartwychwstania, przywrócenia itp.
Czytałaś o tym jak początkowo w judaizmie i chrześcijaństwie rozumiano czym jest dusza? Bardzo ciekawy temat.

[Eliahu]

@Daniel

Rodzaju 25:8, 25:17, 35:29, 49:33, 32:50,
II Królewska 22:20

Rodzaju 17:14,
Wyjścia 31:14

[Daniel]

@Eliahu

Rzymian 4:17
Łukasza 20:38

[Eliahu]

Sorry Daniel ale to nie jest odpowiedź. Pytałem co wg. ciebie oznaczają te zwroty do których podałem namiary.
We fragmentach które podałeś nie ma odpowiedzi.

[pitupitu]

@Daniel
Robi nam się dużo różnych tematów na jednym wątku (dotyczącym bytu lub niebytu po śmierci).
Nie sposób o wszystkim naraz porozmawiać, tym bardziej, że są to tematy obszerne i - jak dla mnie - nie wszystko jest w nich zrozumiałe (nic dziwnego, to próba przybliżenia innej rzeczywistosci).
Dajmy na to taka śmierć - śmierć pierwsza jest wrew pozorom dość skomplikowana i złożona (chociażby wskrzeszenie Łazarza - juz raz umarł, Jezus przywrócił go do życia. Czyli znów pożył jeszcze trochę na ziemi i znów zmarł. Ale nie była to śmierć druga, o której jest mowa w Obj.20).
Zmartwychwstania - Biblia pisze o kilku, w różnym czasie.
Kolejny temat: dusza. I tak jak nefesz jest dla mnie kwestią jasną, to nie powiem już tak o duszy i duchu (bo jeszcze dodatkowo jest duch). W Biblii też mamy, że Słowo potrafi oddzielić duszę od ducha, czyli rozumiem że dla nas nie jest to łatwe (nawet do pojęcia). Itd.
Dusza/duch nie są materialne, co wiadomo ze zwykłej obserwacji: https://pl.wikipedia.org/wiki/Psychika

O pamięci (u) Boga piszesz sam, szczególnie jednoznacznie w #4.
Że z danych, które są niebytem, Bóg znów odtworzy człowieka.
Dla mnie to tak, jakbyś poszedł do sklepu z banknotem, zapłacił nim, otrzymał resztę w postaci monet, włożył je do portfela i zapytany czy masz w portfelu pieniądze, odpowiedziałbyś: nie. Mało tego, twierdziłbyś, że tam n i c nie ma.

Skoro w Obj.20.10 do jeziora ognistego zostali wrzuceni diabeł, bestia i fałszywy prorok i będą tam męczeni przez wieczność, to znaczy, że jezioro to też musi trwać na wieczność - nie może być unicestwione. Dlatego śmierć i hades, będąc w tym samym jeziorze, nie przestają istnieć - trwają na wieki. Obj.20.15 - mówi też o ludziach (nie wszystkich), którzy także trafiaja do tego jeziora i pozostają tam na wieki. Nie sa unicestwieni.

*Dziękuję za link. Zawsze czytam.

[Daniel]

@Eliahu
Wersety, które przytoczyłeś mówią o śmierci. W przypadku osób, które dobrze postępowały mają nadzieję na zmartwychwstanie i życie wraz z ludem Bożym.
Mówi o tym dość szeroko księga Objawienia, ale też prorocy. (np Daniel 12:1,2)
Wydaje mi się, że ludzie, którzy ponieśli śmierć w wyniku jakiegoś bezpośredniego wyroku Bożego  (np mieszkańcy Sodomy, Korach z ekipą), albo dokonujące świadomego wyboru i łamiący prawo  lub sprzeciwiający się woli Bożej są w gorszej sytuacji.
Wynika to też z różnych wypowiedzi Jezusa i pierwszych chrześcijan. Wersety które podałeś mówiące o oddzieleniu mogą oznaczać brak możliwości zmartwychwstania, choć pewien tego nie jestem.
Bóg ich osądzi.
Pewien jestem jednak tego, że dla Niego wierne osoby „zapisane w księdze” o których wspomniałeś, mimo iż umarli są jakby żywymi członkami wybranego ludu (dlatego podałem Rzymian 4:17; Łukasza 20:38 jako odpowiedź na Twoje pytanie), do którego oprócz wiernych członków narodu Żydowskiego Bóg postanowił dołączyć w pewnym momencie ludzi z innych narodowości.
Dzieje 15:14
Tak to rozumiem, a Ty?

[pitupitu]

@Danielu
Zaintrygowało mnie, więc pytam:
piszesz, że ludzie umierają wskutek grzechu odziedziczonego po praojcach.
Jezus, o którym twiedzisz, że był jedynie człowiekiem - umarł.
Czyli był skażony grzechem odziedziczonym po praojcach.
Jak więc mógł być człowiekiem doskonałym?

[Daniel]

Przeczytaj to co ewangelie i listy mówią o śmierci Jezusa. Śmierć była wynikiem egzekucji. Nie była następstwem grzechu, Nie umarł w konsekwencji jakiejś choroby albo starości będącej skutkiem grzechu.
Ludzka medycyna umożliwia umieszczenie zapłodnionej komórki w łonie matki a także ochronę rozwijającego się życia dziecka  przed niektórymi chorobami matki.
Dla Stwórcy dysponującego nieporównanie większą mocą, wiedzą i umiejętnościami nie było problemem przenieść życie swojego syna do ciała Marii i zadbać o to by niedoskonałość matki nie miała na Niego negatywnego wpływu. Jezus nie był skażony grzechem.
W Łuk 1:35 w słowach skierowanych do Marii czytamy, „moc Najwyższego osłoni/ocieni cię”. W ten sposób swoim duchem chronił Syna.

Księga Objawienia jest pełna symboli. Żeby zrozumieć czym jest „jezioro ognia/druga śmierć” trzeba zobaczyć jaki może być wspólny stan albo skutek dla wszystkich elementów, które mają w sensie symbolicznym do niego trafić.
Ani śmierć ani Hades nie mogą czuć, nie mogą zostać poddane działaniu ognia. Prorok i bestia to też chyba jakieś symbole.
Z ogniem też ciekawa sprawa. Mało znam rzeczy, które mogą być poddane jego działaniu i się nie spalić/roztopić/zniszczyć. Dlatego ogień jest trafnym symbolem końca istnienia/zniszczenia.
Gdy Jezus mówił o Gehennie, którą często kojarzył z ogniem (np: Mat 5:22; Mat 18:9 w wielu przekładach tłumaczone błędnie na piekło) to słuchacze dobrze znali to konkretne miejsce za murami Jerozolimy i wiedzieli, że nie męczy, nie przypala się tam wiecznie nikogo. Płonący tam ogień służył do palenia różnych śmieci oraz kremacji zwłok osób uznanych za niegodne by mieć normalny pogrzeb. Wstyd, potępienie i siara na wieki było skończyć w Gehennie.
Podobnie jezioro ognia/druga smierć jest symbolem końca. Nie jest miejscem wiecznych mąk, tylko ostatecznego końca. Wszystko co w ten sposób skończy będzie przez wieki wspominane z odrazą.
O tym, że śmierci nie będzie Pismo Święte mówi często (np Izajasza 25:8; 1Kor 15:28; objawienia 21:4)

[pitupitu]

@Daniel
Czyli śmierć ludzka w wyniku egzekucji nie jest następstwem grzechu?
Więc to pierwszy, łatwy do zauważenia znak, świadczący o bezgrzeszności człowieka, który zmarł.
W Biblli czytamy np. o śmierci dwóch łotrów, którzy tak samo jak Jezus, ponoszą śmierć w wyniku egzekucji.

Innymi słowy, osoby na których wykonano wyrok śmierci, umarły bezgrzeszne. Stało się tak, ponieważ już w łonach matek były chronione w sposób wyjątkowy przez Boga, który to wyeliminował z ich życia grzech odziedziczony po przodkach.

...................

Skoro są symbole, to znaczy z definicji, że coś oznaczają.
Inną rzeczywistość, której nie da się opisać wprost, ze względu na niemożliwość zrozumienia tegoż przekazu przez odbiorcę, przybliża się, używając właśnie symboliki.
Jak działa ogień z innej rzeczywistości - nie wiemy. Wiemy, że jest wieczny (nigdy nie gaśnie). Wiemy to, ponieważ autor słów uznał za istotne podkreślić tę różnicę pomiędzy "ogniem tam", a tym, którego znamy.
Nie wiemy, co mogą lub nie mogą czuć śmierć, hades itp., ponieważ tak naprawdę są dla nas nieznane.
Itd. Ale to inny temat.