Wystąpiły następujące problemy:
Warning [2] Undefined property: MyLanguage::$today_rel - Line: 476 - File: inc/functions.php PHP 8.2.14 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/inc/functions.php 476 errorHandler->error_callback
/global.php 490 my_date
/showthread.php 28 require_once




Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jezus= Bóg za, a nawet przeciw
#91
Jeśli chodzi o tłumaczenie Ew.J 1:18 - nie ma tu znaczenia, kim byłby tłumacz.
Ateista przetłumaczyłby także "jednorodzony Bóg", ponieważ tu po prostu nie ma innej alternatywy.

Na podstawie tej wcześniejszej wiedzy z Ew.J 1:18, czyli że Bóg jednorodzony to Jezus czyli JHWH zbawiciel (JHWH który zbawia), wiemy, że i w Tyt. 2:10 mowa jest o Jezusie Chrystusie:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear.../undefined
#92
Cytat:Jezus czyli JHWH zbawiciel (JHWH który zbawia). Jest jednorodzony i jest Bogiem.
Doprawdy?
Yochanan=Bóg ułaskawił ( Yo - od Yahve - chanan = ułaskawił)
Izajasz (hebr. יְשַׁעְיָהוּ, Jeszajahu, Yesha'yahu oznaczającego „Jahwe jest zbawieniem”)
Jeremiasz - Jahwe podniesie
A odpowiedz mi pitupitu, czy Jozuego (Jeszuę, Jezusa) ze ST też powinniśmy wliczyć do Boga?
#93
@Pitupitu
Rzeczownik pospolity "bóg" występuje w Biblii dość często w odniesieniu np do: brzucha, Szatana, ludzi, aniołów, Jezusa i samego Boga Biblii.
Podobnie zresztą jest z imieniem "Jezus" - występuje w Biblii przynajmniej czterech różnych Jezusów. Było wtedy i jest teraz (szczególnie w krajach łacińskich) to dość popularne imię.
Odrzucanie treści Biblii z której bardzo jasno wynika kto jest "Bogiem wymagającym wyłącznego oddania" i zastępowanie tego pokrętnym tłumaczeniem opartym na...
Właściwie nie wiem czy można to nazwać regułami gramatycznymi, bo jak podałaś za przykład werset z Tytusa to z żadnym racjonalnym myśleniem i regułami nie ma to nic wspólnego. Ktoś podsunął Ci tak naciągane, wytłumaczenie, że nie będę tego dalej nawet komentował...

Wrócę jeszcze do Jana 1:18 bo jest jedna sprawa, którą warto wyjaśnić.
Jana 1:18 w pl przekładach tłumaczony jest różnie.
Jeśli chodzi o zrozumienie kim są Osoby: "Bóg, którego nikt nie widział" (Bóg ojciec - Jehowa) i "jednorodzony Bóg" (Jezus) to sprawa jest oczywista.
Problemem może być zrozumienie o co chodzi w tym, że Jezus zajmuje miejsce na łonie Boga Ojca albo - wg niektórych przekładów tłumaczony jeszcze bardziej w sposób wprowadzający w błąd - "w łonie Ojca"
Bez znajomości zwyczajów z I wieku trudno to zrozumieć.
Wg interlinearki jest tak: http://biblia.oblubienica.eu/interlinear.../undefined

Nieprzypadkowo to Jan o tym pisał.
Podobny zwrot występuje opisując zaszczytne miejsce, które zajmował podczas wspólnego spożywania posiłków właśnie Jan.
Tłumacze jednak już lepiej poradzili sobie z tłumaczeniem tego wersetu Smile
https://biblia.apologetyka.com/read?utf8...m=&codes=1
Trochę o zwyczajach obowiązujących podczas spożywania posiłków:
"Goście układali się zwykle na lewym boku. Lewym łokciem opierali się na poduszce, a prawą rękę mieli wolną. Jedno łoże na ogół zajmowały trzy osoby, choć czasem mogło być ich nawet pięć. Każdy miał głowę blisko piersi lub wręcz na piersi spoczywającego za nim sąsiada. Ktoś, kto nie miał nikogo za plecami, zajmował najbardziej honorowe miejsce, a każdy przed nim ustępował mu rangą. Ponieważ goście spoczywali tak blisko siebie, zwyczaj nakazywał wyznaczyć przyjaciołom sąsiednie miejsca, dzięki czemu łatwo mogli przeprowadzić poufną rozmowę. Zajmowanie na uczcie miejsca u czyjejś piersi w gruncie rzeczy oznaczało cieszenie się szczególnymi względami danej osoby. W czasie ostatniej Paschy apostoł Jan, którego Jezus gorąco miłował, ‛półleżał u jego piersi’, a potem „oparł się na piersi Jezusa”, by dyskretnie zadać mu pewne pytanie (Jn 13:23, 25; 21:20).Jan, mówiąc, iż Jezus zajmuje „miejsce u piersi” swego Ojca, Jehowy, zwrócił uwagę na jego szczególną pozycję." ("Wnikliwe poznawanie Pism")

Jan nie był jedną osobą z Jezusem. Zajmował miejsce, które mu współcześni traktowali jako bardzo zaszczytne, ale zdecydowanie niższe od tego, który leżał przy końcu stołu. Podobnie Jezus nie jest tą samą osobą co Bóg. Zajmował zaszczytne miejsce "u piersi" (inaczej "na łonie) Ojca, ale świadczyło one o niższej pozycji.
Dzięki temu podobnie jak Jan mógł przekazać informację od Jezusa Piotrowi, Jezus mógł najlepiej objawić/ukazać/wytłumaczyć/wyjaśnić to kim jest Bóg i jakie jest Boże zamierzenie.

@Gerald
Jeszcze jedno do przemyślenia: Jak reagował Jezus, gdy słuchacze używali wobec Niego nawet zwykłych tytułów (np:ojciec, dobry) używanych sposób mogących nasuwać skojarzenia z oddawaniem czci, chwały itp?
Czy tego oczekiwał?
#94
Cytat:Jedno łoże na ogół zajmowały trzy osoby, choć czasem mogło być ich nawet pięć. Każdy miał głowę blisko piersi lub wręcz na piersi spoczywającego za nim sąsiada. Ktoś, kto nie miał nikogo za plecami, zajmował najbardziej honorowe miejsce, a każdy przed nim ustępował mu rangą.

A źródło tego? Nie wiem, ale mi to wygląda na jakieś fantazje.
#95
@Mateusz
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1200270900
#96
(2017-09-25, 07:21 AM)Daniel napisał(a): @Mateusz
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1200270900

Szanuję Twoją religię, ale jej nie wyznaję, więc nie jest to dla mnie argument, przykro mi.

Chodziło mi bardziej o coś w tym stylu: https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%B9r%C3...istoryczne
#97
A jak wpiszemy to, co publikują świadkowie Jehowy do Wikipedii to wtedy będziesz wierzył? Wink

Chcę dodać, że dociekanie jak się rzeczy mają jest jak najbardziej słuszne, ale czy Mateuszu nie jesteś trochę uprzedzony do publikacji świadków?
Skąd to poddawanie w wątpliwość autentyczności źródeł?
#98
@Mateusz
W jednej z publikacji do których link wrzuciłem jest podane źródło na podstawie którego wyciągnięto taki wniosek: "J. Kitto, A Cyclopædia of Biblical Literature" Strony niestety nie znam.
To, że Jezus nie siedział z apostołami podczas ostatniej wieczerzy na krześle przy stole takim jak chyba wszyscy mamy w domu było dla mnie też kiedyś sporym zaskoczeniem Smile
Zwyczaje podczas uczt były inne niż obecnie. Do miejsc jakie zajmował gospodarz i kolejni mniej znaczni ucztujący przywiązywano dużo większe znaczenie niż obecnie.
Przewija się to w niektórych wypowiedziach Jezusa i pisarzy biblijnych w których mówi o miejscach zaszczytnych (np: Łuk 14:7-10) Dużo większą wagę przywiązywano do tego.

Pod poniższym linkiem można znaleźć zdjęcie pomieszczenia (triclinium) w którym jadano uczty w czasach rzymskich.
Ciekawe jest zestawienie tego z tym jak przedstawił ucztę malarz żyjący kilkanaście wieków później. Wyobrażenia mocno się zmieniły.
https://www.imperiumromanum.edu.pl/spole...e-rzymian/

"Na środku triclinum stał kwadratowy lub okrągły stół (mensa), wokół niego leżały rozstawione kanapy, na których biesiadnicy leżeli, opierając się na lewym boku w ten sposób, aby mieć wolną prawą rękę i aby móc jeść." http://historykon.pl/jak-jadali-starozytni-rzymianie/

Trudno zrozumieć o co chodziło Janowi bez uwzględnienia tego, że posiłki spożywano w pozycji leżącej, czego dowodzą też inne fragmenty Biblii, np:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear.../undefined
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear...version/TR
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear...version/TR
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear...version/TR
Warto też zobaczyć jak powyższe wersety są tłumaczone np na język polski. Pojawiają się "siedzenia" itp, co może nie sprawia trudności w zrozumieniu pewnych fragmentów, jednak wypowiedź Jana z 1:18 i te mówiące o tym jakie miejsce zajmował Jan względem Jezusa podczas ostatniej wieczerzy przez to są trudniejsze do zrozumienia.
Bez wniknięcia w realia w danej epoce trudno zrozumieć niektóre zwroty jakimi się posługiwali. Podobnie by było gdybyśmy teraz np użyli określenia "siedzi na stołku" w rozumieniu "zajmuje stanowisko". Wymagało by to dodatkowego tłumaczenia.
Miejsce "u piersi" (lub inaczej: "u łona") było określeniem zaszczytnej wyjątkowej pozycji jakie ma jedna osoba u innej, ważniejszej osoby.
Biblia jest pisana w bardzo ciekawy sposób. Warto wniknąć w realia epoki (a raczej epok, bo od Mojżesza do Jana sporo się działo), które się zmieniały.
Nie zmieniało się jednak to, że przez cały czas mówi o "jedynym Bogu wymagającym wyłącznego oddania"
#99
Cytat: W jednej z publikacji do których link wrzuciłem jest podane źródło na podstawie którego wyciągnięto taki wniosek: "J. Kitto, A Cyclopædia of Biblical Literature" Strony niestety nie znam.

A masz może coś napisanego w ciągu ostatnich 150 lat? Bo nasz stan wiedzy się nieco zmienił od połowy XIX wieku, kiedy wydano ten archaiczny tom...

Nie kwestionuję, że jedzono na leżąco - to akurat wiem. Chodzi mi konkretnie o te trzy zdania, które napisałeś:

Cytat:Jedno łoże na ogół zajmowały trzy osoby, choć czasem mogło być ich nawet pięć. Każdy miał głowę blisko piersi lub wręcz na piersi spoczywającego za nim sąsiada. Ktoś, kto nie miał nikogo za plecami, zajmował najbardziej honorowe miejsce, a każdy przed nim ustępował mu rangą.

Cytat:Skąd to poddawanie w wątpliwość autentyczności źródeł?

W nieśmiertelnych słowach Tyriona Lannistera: nie poddaję w wątpliwość, tylko neguję ich istnienie ;-)

Po prostu jestem ciekawy skąd to wiadomo, a nauczony doświadczeniem wiem, że odnośnie historii apologeci lubią sobie różne rzeczy wymyślać. Nie dotyczy to tylko Świadków, tylko większości wyznań i ateistów również.

Cytat: A jak wpiszemy to, co publikują świadkowie Jehowy do Wikipedii to wtedy będziesz wierzył?

Nie. Ale jak wydacie artykuł naukowy i przejdzie recenzję, a potem wpiszecie do Wiki z artykułem jako źródłem, to nie ma sprawy. Inaczej dodam https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Citation_needed lub https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Better_source ;-)
@Mateusz
Nie znam innego źródła rozwiewającego wątpliwości, czy akurat osób leżących jeden za drugim podczas posiłku było trzy czy pięć czy więcej/mniej.
Jest to zdecydowanie mniej istotne od tego, że w sytuacji gdy leżeli przy stole,to jeden zajmował miejsce u piersi/u łona drugiego, do czego nawiązuje wyrażenie użyte przez Jana.
Biblia mówi, że na ostatniej wieczerzy było 13, a po wyjściu Judasza 12 osób. Zakładam (tak to rozumiem), że w sytuacji gdy Jezus zapowiadał, że niedługo zostanie zabity to grupa najbliższych uczniów chodzących przez ponad 3 lata za Jezusem, wolała by ułożyć się do posiłku w jednej grupie - by nie stracić nic ze słów nauczyciela - kosztem ewentualnej (nie)wygody niż zajmować miejsca w różnych. Większość z nas chyba tak by wolała wybrać. "Standardowe" stoły raczej były przygotowane na mniej osób niż liczyła grupa apostołów wraz z Jezusem. Dlatego mogło być ciasno. Tak to rozumiem. Pewności co do tego nie mam.


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości