Inne metody weryfikacji

[Przemeks]

Mamy zagłębiać się w procesy decyzyjne? A dlaczego Kuba wierzy Maćkowi, że ma w domu słodycze, a Jasiek nie wierzy?

[mateusz]

Mamy zagłębiać się w procesy decyzyjne? A dlaczego Kuba wierzy Maćkowi, że ma w domu słodycze, a Jasiek nie wierzy?

Bo stawka jest dużo niższa.

A tutaj gra się toczy o to, czy się będziesz przez wieczność bawić na imprezie czy może smażyć w kotle.

[Przemeks]

Mamy zagłębiać się w procesy decyzyjne? A dlaczego Kuba wierzy Maćkowi, że ma w domu słodycze, a Jasiek nie wierzy?

Bo stawka jest dużo niższa.

A co w ogóle ma do tego stawka?

A tutaj gra się toczy o to, czy się będziesz przez wieczność bawić na imprezie czy może smażyć w kotle.

A ja bym powiedział raczej czy będziesz żył, albo czy umrzesz.

[mateusz]

A co w ogóle ma do tego stawka?

Bardzo dużo.

Kiedy decyduję jaki rodzaj pieczywa kupić, to podstawy takiej a nie innej decyzji są nieważne, bo też sama decyzja nie ma tak naprawdę żadnego znaczenia i szkoda na to tracić czas. Biorę bułki "bo tak" i idę do domu.

Kiedy kupuję dom, to podstawy decyzji już robią się ważne, bo z konsekwencjami pomyłki będę się użerał wiele lat.

A kiedy od pomyłki zależy co się będzie ze mną przez resztę wieczności, no to już w ogóle trudno o ważniejszą decyzję. Trzeba głęboko przemyśleć wszystkie za i przeciw. Nie ma miejsca na "bo tak".

A ja bym powiedział raczej czy będziesz żył, albo czy umrzesz.

Jeden rabin powie tak, drugi powie nie.

Dlatego właśnie tak trudno rozmawiać z biblijnymi chrześcijanami. Każdy ma swoją własną wersję wiary i nie zgadzają się nawet w tak podstawowych sprawach.

[Przemeks]

A co w ogóle ma do tego stawka?

Bardzo dużo.

Kiedy decyduję jaki rodzaj pieczywa kupić, to podstawy takiej a nie innej decyzji są nieważne, bo też sama decyzja nie ma tak naprawdę żadnego znaczenia i szkoda na to tracić czas. Biorę bułki "bo tak" i idę do domu.

Kiedy kupuję dom, to podstawy decyzji już robią się ważne, bo z konsekwencjami pomyłki będę się użerał wiele lat.

A kiedy od pomyłki zależy co się będzie ze mną przez resztę wieczności, no to już w ogóle trudno o ważniejszą decyzję. Trzeba głęboko przemyśleć wszystkie za i przeciw. Nie ma miejsca na "bo tak".

Twoja odpowiedź na pytanie dlaczego "Pan x" wierzy "Panu y", a "Pan z" już nie - nie rozwiązuje w moim odczuciu problemu skąd bierze się wiara Pana x. Dla jasności - dla mnie jest to po prostu akt wolnej woli, nie przesądzający oczywiście o stanie faktycznym, bo może równie dobrze okazać się, że to Kuba był naiwny, a Jasiek słusznie nie uwierzył Maćkowi.
Tu nie ma nic do rzeczy, że stawka w tym przypadku jest duża niższa. Istotne w każdym przypadku są przesłanki, jakimi kieruje się dany człowiek w podejmowaniu wyborów, od kupna bułek zaczynając, na światopoglądzie kończąc. I to właśnie logiczność myślenia danego człowieka powinniśmy badać, jakie przesłanki nimi kierowały, kiedy zaufał temu lub tamtemu człowiekowi. Bo ostatecznie to chodzi też o to, komu z ludzi będziemy ufać. Możemy mówić, że ufamy tylko Bogu, że tylko On nas prowadzi, ale tak naprawdę często, jeśli nie zawsze wygląda to tak, że ufamy określonemu kręgowi ludzi, z którym się kontaktujemy, a upływ czasu koryguje te wierzenia.

A ja bym powiedział raczej czy będziesz żył, albo czy umrzesz.

Jeden rabin powie tak, drugi powie nie.

Dlatego właśnie tak trudno rozmawiać z biblijnymi chrześcijanami. Każdy ma swoją własną wersję wiary i nie zgadzają się nawet w tak podstawowych sprawach.

Czy każdy ma swoją wersję wiary to ja nie wiem i Twojego zdania nie podzielam. Na razie z tego co widzę to różne wersje piekła prezentujesz Ty i ja, więc mam prawo sądzić, że pisząc o biblijnych chrześcijanach piszesz o mnie i o sobie, strzelając sobie tym samym gola do własnej bramki.  

[mateusz]

Tu nie ma nic do rzeczy, że stawka w tym przypadku jest duża niższa. Istotne w każdym przypadku są przesłanki, jakimi kieruje się dany człowiek w podejmowaniu wyborów, od kupna bułek zaczynając, na światopoglądzie kończąc.

U mnie to tak nie działa.

Bułki biorę pierwsze jakie są bez zastanowienia.
W ciastka Maćka uwierzę, bo nawet jeśli się pomylę - to co z tego?

Te dwie decyzje to są przykłady spraw trywialnych. Nie mają znaczenia, nie muszą być racjonalne, nikogo to nie obchodzi.

Wieczny los duszy - to jest niewyobrażalnie ważna sprawa i tu się będę zastanawiał długo i nie uwierzę na słowo.

Po prostu zrównujesz ze sobą sytuacje dotyczące zupełnie różnych typów decyzji i dlatego dochodzisz do dziwnych wniosków.

[bartekulka]

Dla mnie to sprawa zycia i smierci, na bardzo poważnie.
Jestem w stanie zrobić wszystko by wiedziec czy Jezus zmartwychwstal czy zyje, nawet zabic, nie rzucam slow na wiatr. Do wszystkiego przewaznie mam takie sobie podejscie, jednak to jest dla mnie sprawa najwazniejsza bo decyduje o mojej wieczności, wiec mam w glebokim powazaniu co tutaj mam, moj wybor. Napisalem tutaj na tym forum post, bo nie znam takiego portalu jak ten by gadac i pisac o ludzku o takich sprawach.

Nie chce byc zlosliwy, ale wierzacy dajcie najmocniejsze powody jakie macie, dlaczego wierzycie, na priv czy tutaj. Wiadomo, ze decyzja bedzie nalezec do mnie, ale mysle ze niejedna osoba ma w tym dylemat, ale niektórzy boja sie moze napisac tego publicznie i wasze powody wiary moze moga pomoc np mi, po to w sumie założyłem ten watek i innym.

Podajcie swoje najmocniejsze powody, dlaczego wierzycie w zmartwychwstaniem po za oparciem sie na relacji tekstowej, bo mnie ona nie przekonuje, wiec oczekuje innych zdecydowanie mocniejszych powodów.

[Przemeks]

Tu nie ma nic do rzeczy, że stawka w tym przypadku jest duża niższa. Istotne w każdym przypadku są przesłanki, jakimi kieruje się dany człowiek w podejmowaniu wyborów, od kupna bułek zaczynając, na światopoglądzie kończąc.

U mnie to tak nie działa.

Bułki biorę pierwsze jakie są bez zastanowienia.
W ciastka Maćka uwierzę, bo nawet jeśli się pomylę - to co z tego?

Te dwie decyzje to są przykłady spraw trywialnych. Nie mają znaczenia, nie muszą być racjonalne, nikogo to nie obchodzi.

Wieczny los duszy - to jest niewyobrażalnie ważna sprawa i tu się będę zastanawiał długo i nie uwierzę na słowo.

Po prostu zrównujesz ze sobą sytuacje dotyczące zupełnie różnych typów decyzji i dlatego dochodzisz do dziwnych wniosków.

Mnie tak naprawdę nie interesują słodycze, tylko to na jakiej podstawie jeden człowiek wierzy na słowo koledze, a drugi nie. To jest sednem mojego wywodu, a nie różnice pomiędzy zmartwychwstaniem a przykładem z cukierkami.
Jeśli nie uwierzysz na słowo to co da Ci wystarczający powód, aby uwierzyć w zmartwychwstanie?
Jeśli uwierzysz i pomylisz się co do Maćka, to czy nie stracisz do niego zaufania?  
Możesz sprecyzować do jakich dziwnych wniosków dochodzę?

---

Dla mnie to sprawa zycia i smierci, na bardzo poważnie.
Jestem w stanie zrobić wszystko by wiedziec czy Jezus zmartwychwstal czy zyje, nawet zabic, nie rzucam slow na wiatr.

Do wszystkiego przewaznie mam takie sobie podejscie, jednak to jest dla mnie sprawa najwazniejsza bo decyduje o mojej wieczności, wiec mam w glebokim powazaniu co tutaj mam, moj wybor.

Wybacz mój brak czytania ze zrozumieniem, ale co masz w głębokim poważaniu?

Nie chce byc zlosliwy, ale wierzacy dajcie najmocniejsze powody jakie macie, dlaczego wierzycie, na priv czy tutaj. Wiadomo, ze decyzja bedzie nalezec do mnie, ale mysle ze niejedna osoba ma w tym dylemat, ale niektórzy boja sie moze napisac tego publicznie i wasze powody wiary moze moga pomoc np mi, po to w sumie założyłem ten watek i innym.

Podajcie swoje najmocniejsze powody, dlaczego wierzycie w zmartwychwstaniem po za oparciem sie na relacji tekstowej, bo mnie ona nie przekonuje, wiec oczekuje innych zdecydowanie mocniejszych powodów.

Próbowałem na różny sposób odpowiedzieć na ten fragment Twojej wypowiedzi, ale ilekroć podchodzę do tego, na usta ciśnie mi się albo prowokacja, albo niewybredny żart. A nie chcę być napomniany przez admina.

[Daniel]

„Z tego co ja rozumiem, to Bartek po prostu chce się dowiedzieć czemu wierzycie w zmartwychwstanie. I chce się dowiedzieć, czy to wynika tylko z tekstu, czy z czegoś więcej, a jeśli więcej - to konkretnie z czego.”

Czemu wierzę w zmartwychwstanie. Hm...
Dla mnie to po prostu najbardziej logiczne i spójne rozwiązanie tego że wszyscy potomkowie Adama w konsekwencji jego głupiego wyboru podlegają śmierci. Śmierci, która jest końcem życia, a nie jakimś przejściem do innego etapu.
(„napewno nie umrzecie” ta...jasne...Rodzaju 3:4)
Biblia prawie na początku podaje, że konsekwencją przeciwstawienia się Bogu jest właśnie koniec istnienia. Powrót do prochu. Skoro Bóg nie rzuca słów na wiatr a Ziemię dał ludziom (Ps 115:16)
to logicznym odwróceniem śmierci i naprawy obecnej sytuacji jest właśnie koncepcja zmartwychwstania i restartu całego systemu.
Najlepiej w taki sposób by przy okazji udowodnić upartym i często niestety nastawionym tylko na branie przesadnie roszczeniowym stworzeniom, że powodzenie „projektu człowiek” ma sens tylko wtedy gdy będą stosować się do aktualizowanych wytycznych od Boga, który ma konkretne oczekiwania.
Proste.
Zamiast w nieskończoność naprawiać wszystkie kolejne złe konsekwencje wszystkich błędów wszystkich potomków Adama rozsądniej jest wybrać tych, którzy będą sami chcieli (bardziej z miłości, wdzięczności do Boga, rozsądku niż ze strachu przed karą) żyć tak by uwzględniać zarówno możliwości jak i ograniczenia które podał w Biblii i które będzie też aktualizował Bóg - projektant, twórca i właściciel wszystkiego.
Tego, że jakieś sensowne ograniczenia muszą być to tłumaczyć chyba akurat nie trzeba.
Nie trzeba być socjologiem, wystarczy popatrzeć co dzieje się gdy kierowcy nie stosują się do zasad ruchu drogowego, albo poczytać choćby „Władcę much” W.Goldinga by zrozumieć jak to może wyglądać w społeczeństwie w skali mikro.
W makro znacznie trudniejsze i bardziej skomplikowane to jeszcze jest. Dlatego dla wyborów i działań ludzi trzeba zakreślić zawsze jakeś sensowne granice. Potwierdza to historia ludu Bożego.
Dlatego właśnie Bóg „ustalił dzień, w którym zamierza w prawości sądzić świat za pośrednictwem tego, którego sam wyznaczył. A gwarancję, że tak się stanie, dał wszystkim ludziom przez wzbudzenie go z martwych”.
Dzieje 17:31
Mnie przekonuje najbardziej ta gwarancja i spójność całej historii opisującej zarówno przygotowania do pojawienia się Jezusa na Ziemi jak i potem skutki zmartwychwstania oraz działalności Chrystusa opisane w Biblii.

Kolejnym argumentem utwierdzającym mnie w wierze jest to, że podobnie jak w I wieku robił to Jezus i pierwsi chrześcijanie to teraz na dużo większą skalę głoszona jest dobra nowina o Królestwie Bożym (zapowiedziane zresztą w Biblii, np: Mat 24:14) w którym Jezus jako realny król działający na mocy pełnomocnictw od Ojca rozwiąże problemy ludzi, którzy uwierzą w obietnice zapisane w Biblii.

Najprzeróżniejsze sytuacje dziejące się w życiu, w których subiektywnie mogę widzieć ingerencję Boga są miłym uzupełnieniem tego wszystkiego i wzmacniają moje przekonanie, że Jezus zmartwychwstał i działa.
To jednak bardziej taki fajny smaczek niż podstawa wiary.

[mateusz]

Jeśli nie uwierzysz na słowo to co da Ci wystarczający powód, aby uwierzyć w zmartwychwstanie?

Jakiś realny przykład działania żyjącego Jezusa.

Nie oszukiwany i naciągany - takich znam dziesiątki - tylko prawdziwy.

Jak zobaczę proroctwo, które się spełni w sposób dosłowny i precyzyjny. Tu wymagam możliwości sprawdzenia trzech rzeczy: że było wygłoszone przed wydarzeniem, jak brzmiało oryginalnie, i w jaki sposób się spełniło. Na przykład: ktoś ma proroctwo od Jezusa, spisuje je, wrzuca do Internetu jako post na forum, czekamy, potem wspólnie sprawdzamy, czy się sprawdziło.

Jak zobaczę realne uzdrowienie, ale nie kolejne z cyklu "miałem katarek i nie mam", tylko coś z faktycznie weryfikowalną historią choroby. W idealnej sytuacji: coś z odrastającą częścią ciała, bo takich przypadków jak na lekarstwo we wszystkich religiach. Chcę dostać dokumentację medyczną oraz namiary na lekarza, który potwierdzi niewytłumaczalne dla medycyny zjawisko.

Cokolwiek co można sprawdzić.

W zasadzie wystarczy mi dowolny cud z Dziejów Apostolskich, gdyby się zdarzył dzisiaj i w taki sposób, który umożliwia jego weryfikację.

Jeśli uwierzysz i pomylisz się co do Maćka, to czy nie stracisz do niego zaufania?

Zależy od kontekstu. Jeśli to był żart, to nie. Jeśli zapomniał, że zjadł wczoraj, to też nie. Jeśli celowo mnie okłamał, żebym do niego poszedł, to tak, stracę zaufanie.

Możesz sprecyzować do jakich dziwnych wniosków dochodzę?

Do wniosku, że następujące sytuacje są analogiczne:
- "Hej, mam ciastka w domu, chodźmy do mnie to zjemy",
- "2000 lat temu zmartwychwstał żydowski prorok, musisz podporządkować mu całe swoje życie albo wszechmocny Bóg zniszczy twoją duszę".

Jedno brzmi prawdopodobnie i konsekwencje pomyłki są żadne, a drugie brzmi nieprawdopodobnie a konsekwencje pomyłki są ogromne. Dlatego uwierzenie w jedno a drugie to nie jest to samo. W pierwszym można ewentualnie uwierzyć ot tak, w drugim trzeba poprosić o dowody. Dlatego, że po prostu zupełnie różny jest poziom ryzyka w obu sytuacjach.