Inne metody weryfikacji

[Daniel]

@Bartek #56
1. Widze tutaj tylko jakis logiczny sposob wyjasnienia, a  nie powod do wiary w zmartwychwstanie
2. Dla mnie to zaden powod, ale rozumiem ze dla Ciebie tak więc izi
3 Tutaj jest to zastanawiające. Wiadomo, ze twoj subiektywizm nie dowodzi prawdziwosci tego, ze to naprawdę Jezus jest przyczyna tych zdarzeń w twoim zyciu. Przyjmijmy jednak ze to serio on, ale jak doświadczyc tego u siebie i jak sprawdzic, aby uzyskac odpowiedz ze to naprawdę Jezus dziala.

Ad1 Wiara wg definicji Biblii opiera się właśnie na poznaniu i przekonaniu. Nie ma być ślepo-naiwna. Wiąże się ze zrozumieniem. (np: Hebr 11:1-3; 2Tym 3:14-17)
Przekonywanie się o tym że Jezus jest Chrystusem budowało się w głównie na badaniu pism (Dzieje 17:2-4; Dzieje 18:28)

Ad2 Zorganizowanie i prowadzenie działalności informującej o nadejściu Królestwa Bożego było za czasów Jezusa i pierwszych chrześcijan ważniejsze i wiązało się z większym wysiłkiem niż jakieś cuda, które działy się tylko przy okazji tego. Na informowaniu i nauczaniu skupiał się i Jezus i uczniowie działający w zborze. Zwany był zresztą Jezus chyba najczęściej właśnie nauczycielem. Nie kojarzę by nazywano gdzieś w Biblii Jezusa „uzdrowicielem”, „cudotwórcą” itp?
Cuda nie miały być potem ani wyznacznikiem poparcia Jezusa (Mat 7:21-24) ani jakąś podstawą budowania wiary. Jak się czyta informacje z pierwszego wieku to cudów domagali się zresztą najczęściej ludzie o sceptycznym podejściu do Jezusa, którym albo brakowało wiary, albo chcieli się do czegoś przyczepić. Co ciekawe to nawet gdy byli świadkami cudów to najczęściej nie wpływało to jakoś pozytywnie na ich życie i wypinali się na Jezusa przy pierwszej możliwej okazji. Nie napełniły trwale wiarą ani plagi faraona, ani gadający osioł Baalama, ani cuda dokonywane przez Jezusa większości faryzeuszy.
Wg Biblii nawet działanie ducha świętego miało przestać koncentrować się na cudach. (1Kor 13:8-10). Ważniejsze jest wsparcie zrozumienia i pomoc w działaniach umożliwiających dokonywanie takich zmian w życiu które umożliwią zyskanie trwałej akceptacji Jezusa i Boga Jehowy niż jakiś pojedynczy cud, który może tylko na chwile poprawić jakiś element życia.
Dlatego mnie najbardziej przekonuje działanie zjednoczonego zboru skoncentrowanego na kontynuowaniu tego co było głównym działaniem Jezusa -głoszeniu dobrej nowiny o Królestwie Bożym.
Dla mnie to najlepszy dowód tego że Jezus żyje i kieruje tym tak by te działania objęły zasięgiem całą Ziemię.

Ad3 Cuda Jezusa najczęściej dotyczyły ludzi, którzy już mocno wierzyli i dali temu jakiś konkretny dowód. Był to więc raczej skutek wiary niż jej przyczyna. Nie wydaje mi się by teraz miałoby być inaczej.
W naśladowaniu Jezusa nie chodzi też o to by zabijać dla Niego. Jeśli gotowość do tego deklarujesz to chyba masz jakieś skrzywione wyobrażenie tego czego Jezus oczekuje... Skąd wogóle taki pomysł?

Przemeks, Gerald,
Posta w odpowiedzi na to co napisał Bartek pisałem niestety dość długo i w międzyczasie pojawiło się kilka nowych postów w których powołaliście się na wersety biblijne o których też wspomniałem. Podaliście też bardzo ciekawe argumenty. Nie przeczytałem niestety ich dokładnie wcześniej i przepraszam, jeśli coś niepotrzebnie powtarzam.
Przemeks, za to jak rozumiem proroctwo o roku 1914 zabieram się i zabrać nie mogę. Postaram się opisać jak to rozumiem, ale jak na razie opornie mi to idzie. Niezbyt lubię gadać o proroctwach dotyczących końca, bo:
- dla każdego osobiście w naśladowaniu Jezusa istotny jest najbardziej ewentualny indywidualny koniec naszego obecnego życia, a gadanie o ogólnym końcu może niepotrzebnie odwracać od tego uwagę
- dyskusje na temat proroctw idą najczęściej w dziwne strony: spieranie się o wyrazy, statystyki itp na co po prostu szkoda czasu
Pozdrawiam

[Przemeks]

Jeśli za konkret i za dowód zmartwychwstania Jezusa uznajesz jedynie cuda, które mają się dziać na Ziemi, a się nie dzieją w naszej obecności - to rzeczywiście "jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy".

Chciałeś, żebym podał przykład czegoś, co by dla mnie było przekonujące, to podałem.

Masz jakiś inny argument, to podaj, zobaczymy. Bo sorry, ale na razie najlepsze, co powiedziałeś za zmartwychwstaniem, to "ludzie tak mówią".

(55) Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda? (56) Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko? (57) I powątpiewali o Nim. A Jezus rzekł do nich: Tylko w swojej ojczyźnie i w swoim domu może być prorok lekceważony. (58) I niewiele zdziałał tam cudów, z powodu ich niedowiarstwa.
Mt 13

Nawet Jezus nie mógł czynić cudów, gdy spotykał niedowiarków.

Tak sprawę cudów widzi Biblia, a nie na odwrót - jako stawianie Bogu warunków, bo czymże innym jest wymaganie od Boga znaku?

A jeśli chodzi o Gwiezdne Wojny - chyba każdy zdrowo myślący człowiek powie, że Gwiezdne Wojny są fikcją.

Oj, można się zdziwić, jakie są ciekawe religie na świecie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jediizm

W każdym razie, to jest argument w stylu wojującego ateisty: "chyba każdy zdrowo myślący człowiek powie, że zmartwychwstanie jest fikcją". I koniec, pogadali.

Nie ma tak lekko - trzeba albo podać argumenty, że moje czy twoje nie jest fikcją, albo traktować religię Jedi na równych zasadach.

Uważasz, że Gwiezdne Wojny dzieją się na żywo?    Powiem szczerze - na marginesie - ja nie jestem fanem tej serii. Bardziej lubię Star Trek.  

[mateusz]

Tak sprawę cudów widzi Biblia, a nie na odwrót - jako stawianie Bogu warunków, bo czymże innym jest wymaganie od Boga znaku?

No dobra, to cuda odpadają.

To w takim razie co przemawia za zmartwychwstaniem?

Może jest jednak jakaś rzecz, którą się zmartwychwstały Jezus zajmuje? Cokolwiek?

Uważasz, że Gwiezdne Wojny dzieją się na żywo?

Ja - nie.

Ale są ludzie, którzy uważają, że podana w tych filmach filozofia Mocy jest z grubsza słuszna i uczynili z tego swoją wiarę.

Nie chodzi o to, że się z nimi zgadzam. Chodzi o to, że podałeś jako argument "ludzie świadczą o zmartwychwstaniu". Ale ludzie świadczą też o Mocy.

Powiem szczerze - na marginesie - ja nie jestem fanem tej serii. Bardziej lubię Star Trek.  

Twoje prawo. Wg mnie GW są pozornie bardziej dziecinne, ale pod tą powłoką kryje się bardziej dojrzałe zrozumienie polityki i psychologii. Więc jednak bardziej GW.

[Przemeks]

Tak sprawę cudów widzi Biblia, a nie na odwrót - jako stawianie Bogu warunków, bo czymże innym jest wymaganie od Boga znaku?

No dobra, to cuda odpadają.

To w takim razie co przemawia za zmartwychwstaniem?

Może jest jednak jakaś rzecz, którą się zmartwychwstały Jezus zajmuje? Cokolwiek?

Sądzę, że temat zmartwychwstania, którego podjął się Bartek jest tematem arcyciekawym ale też i dość trudnym.
W tym wypadku, aby odpowiedzieć na pytanie: "czym Jezus się zajmuje?", można by zacytować słowa Jezusa: "idę przygotować wam miejsce" lub
7 I nastąpiła walka na niebie:
Michał i jego aniołowie mieli walczyć ze Smokiem.
I wystąpił do walki Smok i jego aniołowie,
8 ale nie przemógł,
i już się miejsce dla nich w niebie nie znalazło.
Ap 12

[bartekulka]

To co przemawia za zmartwychwstaniem, ponawiam pytanie Mateusza?

[Gerald]

Będę brutalnie szczery.

Skoro od 2 tys lat nie ma żadnego dowodu, to po jaką cholerne zawracać sobie tym całym chrześcijaństwem głowę. Może ono jest gówno warte i o kant dupy rozbić?

Bardzo dobre pytanie. Jedni uważają, że tak, a inni uważają, że nie. Wybierz sobie dowolną opcję
Poszlaki jakie mnie przekonują podałem ci na priv to nie będę się powtarzał bo i tak ciebie nie przekonują.

Pewnie dostanę bana albo coś za styl jaki napisałem, ale wypowiadam się szczerze

Pragne cię uspokoić, że za przekonania, ani ich brak tutaj się nie banuje, "albo coś", a styl choć ekspresyjny to nikogo nie obraża więc jest OK. Jedynie trochę mnie przeraziło zabijanie dla dowodu, ale jak rozumiem to jakby wyrażenie swojej determinacji, a nie dosłowna chęć mordu, mam nadzieję...ykhm
Nikogo nie obrażasz, a jedynie poszukujesz, a że z pasją, to i dobrze.
Niestety ja nie umiem pomóc więc postaram się więcej nie wtrącać

[bartekulka]

Będę brutalnie szczery.

Skoro od 2 tys lat nie ma żadnego dowodu, to po jaką cholerne zawracać sobie tym całym chrześcijaństwem głowę. Może ono jest gówno warte i o kant dupy rozbić?

Bardzo dobre pytanie. Jedni uważają, że tak, a inni uważają, że nie. Wybierz sobie dowolną opcję
Poszlaki jakie mnie przekonują podałem ci na priv to nie będę się powtarzał bo i tak ciebie nie przekonują.

Pewnie dostanę bana albo coś za styl jaki napisałem, ale wypowiadam się szczerze

Pragne cię uspokoić, że za przekonania, ani ich brak tutaj się nie banuje, "albo coś", a styl choć ekspresyjny to nikogo nie obraża więc jest OK. Jedynie trochę mnie przeraziło zabijanie dla dowodu, ale jak rozumiem to jakby wyrażenie swojej determinacji, a nie dosłowna chęć mordu, mam nadzieję...ykhm
Nikogo nie obrażasz, a jedynie poszukujesz, a że z pasją, to i dobrze.
Niestety ja nie umiem pomóc więc postaram się więcej nie wtrącać

Dzięki

[Przemeks]

To co przemawia za zmartwychwstaniem, ponawiam pytanie Mateusza?

To w końcu EOT czy nie?

[bartekulka]

Nie zakładam nowego wątku, ale wypunktuje, to co na dzień dzisiejszy dostrzegam jako powody wiary w zmartwychwstanie Jezusa i tego że zyje:
1. Relacja tekstowa NT
2. Wpływ Jezusa na życie ludzi-skąd wiadomo, że to on jak sprawdzic/zweryfikować?
3. Osobiste objawienie
4. Spełnienie prosby- proszę Jezusa o coś szczególnego, jeśli się to spełnia, to wiem, że żyje.
5. Jak osoba posłana przez Boga podejdzie do Ciebie i powie Ci coś czego nie mogła sama od siebie wiedzieć o Twoim życiu lub powie proroctwo i się spełni. Wtedy można uznać, że Jezus żyje. Są ludzie z darem prorokowania, więc Big mógłby się posłużyć dla każdej indywidualnej osoby, aby poświadczyc że jest, troszczy się i jesteśmy dla niego wazni.
6. Zewnętrzne źródła, czyli po za NT, które świadczą o zmianie osobowości Pawła.

Ma ktoś jakieś inne pomysły?

[piszkoo]

Opiszę sytuację z zeszłego tygodnia. Jednego wieczoru rozkminiałem trochę na temat swojego życia, a dokładniej tego jak to, że ojciec nie podołał za bardzo swojej roli i gdy dorastałem i potrzebowałem dobrego wzorca w domu to on miał problem sam ze sobą i nie mogłem na niego liczyć, wpłynęło na moje późniejsze lata i błędy i syf, który robiłem. Pisałem też z kumplem na ten temat, bo miał podobną sytuację z ojcem (z tym, że jego ojciec pił i zmarł, a mój się wyleczył). Zastanawiałem się na ile to rzeczywiście na mnie wpłynęło i czy przypadkiem nie szukam usprawiedliwienia dla siebie. Pytałem też Boga przed pójściem spać jak to z tym jest. Rano obudziłem się, otworzyłem oczy i pierwsze co do mnie przyszło (nie wiem czy to była myśl czy głos czy co, ale nie było to ode mnie, ale jakby z zewnątrz) "zobacz Ezechiela", pomyślałem sobie "ale co Ezechiela?", odpowiedź "18". Otworzyłem w telefonie i mnie zamurowało. Ostatni raz Ezechiela czytałem dawno temu (miesiące, a może ponad rok) i nie znam co gdzie jest, a tam był cały rozdział o tym o czym rozmyślałem. Osobiście uważam, że to było od Ducha Świętego. Pierwszy raz coś takiego mi się zdarzyło. Ktoś, kto nie wierzy powie pewnie, że to ludzki mózg jest zdolny do tego i tyle...