2019-06-14, 03:30 PM
@Przemek
„Gerald pisze o posłuszeństwie Bogu. Tylko, że najczęściej jest tak, że Boga reprezentuje ktoś z ludzi lub jakaś grupa ludzi. Bardzo dużo się już powiedziało o posłuszeństwie Bogu, zapominając równocześnie o tym, że wśród tych ludzi są też kanciarze. Interesuje mnie więc kogo konkretnie według Ciebie z ludzi mam słuchać i jak w praktyce to posłuszeństwo ma wyglądać?”
Posłuszeństwo jest wymagane tylko wobec Boga i Jezusa. Dla mnie było istotne znaleźć ludzi działających tak jak zbór w I wieku. Apostołowie i bracia w Jerozolimie wspólnie podejmowali decyzje w sprawach ważnych dla zborów. Warto poczytać Dzieje Apostolskie, w 15 rozdziale jest np o tym jak podjęli decyzje odnośnie obrzezania i kilku jeszcze innych spraw o których w 20 wersecie jest. Warto całość przeczytać bo też o kilku „wtopach” jest napisane jak choćby kłótnia pod koniec tego rozdziału. Nie było tam ani kultu jednostki ani grupy.
Skoro Jezus sposób działania chrześcijan w I wieku zaaprobował to dla mnie to jest najlepszą gwarancją na to, że tak prowadzone działania nadzoruje też obecnie.
Uważam, że ważne jest np to czy tak jak Jezus podchodzą do neutralności politycznej, czy nie ma jakiegoś kultu jednostki (albo grupy ludzi), czy podobnie jak Jezusowi zależy im na uświęcaniu imienia Bożego, czy Królestwo Boże jest dla nich czymś realnym, czy o nim głoszą itd.
Jezus mówił, że Jego naśladowcy mają być rozpoznawani po owocach i wykonywaniu woli Bożej:
„Rzeczywiście więc rozpoznacie tych ludzi po ich owocach.
Nie każdy, kto do mnie mówi: ‚Panie, Panie’, wejdzie do Królestwa Niebios, lecz tylko ten, kto SPEŁNIA wolę mojego Ojca, który jest w niebie.” Mat 7:20,21
Przy słowach Jezusa inne kryteria, którymi kierują się ludzie (np: lata tradycji, przyzwyczajenie, „wiara ojców”, że u było miło, pogoń za skrajną wolnością i brakiem jakichkolwiek norm dla wszystkich) wypadają...głupio.
Kryteria wynikające z osobistych preferencji, założeń, wygody itp nie mają sensu.
„Jeśli chodzi o doskonałość w Twoim rozumieniu Daniel, to trudno mi zarówno zaprzeczyć, jak i poprzeć Twoje twierdzenia - nie do końca rozumiem, co oznacza, że w sensie absolutnym doskonały jest tylko Bóg. A Jezus nie jest doskonały? A może jest doskonały w sensie nieabsolutnym?”
Absolut jest wg definicji niczym nieograniczony, całkowicie niezależny. Nie może przestać istnieć, nikt nie może mu zaszkodzić, kształtować, zmienić, kusić itp. Za to sam dla innych może wyznaczać co jest dobre a co złe. W taki sposób absolutnie doskonały jest tylko Bóg Jehowa.
Jezus wiele razy mówił np, że sam jest posłany, wykonuje wolę Ojca, działa dzięki otrzymanej od Boga mocy itp
Poza tym umarł, i został dopiero przez Boga wskrzeszony. Nigdy nie przedstawiał się też jako równy Bogu.
Przy tym wszystkim był doskonały, bez skazy i doskonale wywiązywał się - i wywiązuje - z wszystkich zadań jakich się podjął. Był i pozostał DOSKONAŁY w tym wszystkim.
„Daniel, co takiego zrobił Adam, że wymagał kary śmierci?”
Czy Bóg nie mógł Mu powiedzieć - będziesz za to jeden dzień pracował w pocie czoła, a potem wrócisz do łaski?”
Przemek. Adam nie zjadł owocu bo był głodny, pomylił się itp. Znał konsekwencje. To było świadome wypowiedzenie posłuszeństwa Bogu.
Gdyby Bóg zrobił tak jak piszesz to konsekwencje byłyby (popraw jeśli uważasz inaczej) np takie:
- po pierwsze to Bóg skłamałby bo najpierw zapowiedział, że ten kto złamie zakaz umrze a jednak tak by się nie stało. Ta konsekwencja już wyklucza zastosowanie pomysłu by odebrać Adamowi „łaskę na jakiś czas” bo skutkowałoby to przede wszystkim tym, że Bóg może kłamać i w przyszłości. Naprawdę ktoś chciałby żyć z taką świadomością? Gwarancja uczciwych, czystych, niezmiennych zasad ze strony sprawiedliwego Boga daje dla strony słabszej w konsekwencji tylko pozytywy. Zmienność i nieobliczalność silniejszej strony skutkuje dla słabszej w najlepszym wypadku niepewnością i strachem. Bóg NIE MOŻE kłamać (Tytusa 1:2) i to jest najlepszą gwarancją na wieczność
- nikogo z nas by nie było bo w innych okolicznościach niż się zdarzyły urodzili by się zupełni inni ludzie. To więc, że Bóg dopuścił by było jak jest, skutkuje tym, że KAŻDY - mimo ewentualnych chwilowych cierpień - ostatecznie może tylko zyskać.
- od Adama poprzez wszystkich jego potomków ciagle by się wszyscy zastanawiali: „jak to jednak jest bez Boga”, „a może jednak ten co posłużył się wężem miał racje” i próbowaliby tego choćby z ciekawości.
- na rozumne stworzenia duchowe wpłynęłoby to też negatywnie bo budziłoby masę wątpliwości i nie odpowiadałoby na zarzuty Szatana. No na jeden by odpowiadało: „Na pewno nie umrzecie/Bóg kłamie” = true. Rodz 3:4
Zawsze mnie zastanawiało to jak można pogodzić „wiarę” w Jezusa z żalem do Boga. Dla mnie jedno wyklucza drugie.
Skoro wierzę, że Jezus jest Chrystusem (a to przecież coś więcej niż wiara w to, że Jezus był i umarł) i z przekonaniem ochoczo uczestniczy w działaniach swojego Ojca i wierzę, że - znając ode mnie znacznie więcej szczegółów - robi to w pełni świadomie to czemu miałbym zakładać, że wkręca mnie w coś co nie ma sensu?
Jak wogóle rozumiecie to czym jest wiara? Bo najprzeróżniej to różni ludzie mi tłumaczyli.
„Przecież sam Bóg przez Jezusa mówi, żebyśmy sobie wybaczali, a On już ok. 6000 lat według chronologii biblijnej nie wybaczył ludziom jednego potknięcia i chce udowodnić, że ma rację. Przecież to, że odebrał ludziom prawo do Edenu potwierdza bardziej Jego surowość w ferowaniu wyroków oraz to, że albo będzie po Jego myśli, albo nie będzie w ogóle niczego. Taki ustrój, w którym jak Ci się nie podoba, to giniesz. Troszkę przypomina to XX wiek i dwa totalitaryzmy.
Teraz na świecie to nie przypomina to w żaden sposób totalitaryzmu. To raczej samowolka gdzie „człowiek panuje nad człowiekiem ku jego szkodzie” (Kazn 8:9) i jest skutkiem tego co poparł Adam.
Wg Biblii to nie o wybaczenie tu chodzi, bo Bóg chętnie wybacza.
„Bo Bóg tak bardzo kocha ludzi, że dał swojego jednorodzonego Syna, żeby nikt, kto w niego wierzy, nie zginął, ale mógł żyć wiecznie.” (Jana 3:16)
„Ja nie wiem czy np. Jowisz jest doskonały. A co jeśli pozbędziemy się z jego atmosfery pyłu, to może wtedy będzie doskonały?
A może niedoskonałość oznacza niekompletność? Może dlatego Biblia nie wspomina na początku, że świat który stworzył Bóg był doskonały?
Jeśli wspomina, to poprawcie mnie.”
Nie wiem jaki jest Jowisz.
Wiem, że zupa pomidorowa mojej babci była doskonała. Doskonale trafiała w potrzeby wnuka.
I tyle
Co do Ziemi to skoro to wszystko super działa - mimo nieprzeliczonych działań człowieka z rodzaju: „wezmę sobie coś z czyjegoś drzewa...albo lepiej to jeszcze z drzewem wezmę” - to naprawdę nie wypada mi się czepiać
Jestem przekonany, że to jeszcze lepiej będzie funkcjonowało gdy na całej Ziemi będzie się działa wola Boża.
„Gerald pisze o posłuszeństwie Bogu. Tylko, że najczęściej jest tak, że Boga reprezentuje ktoś z ludzi lub jakaś grupa ludzi. Bardzo dużo się już powiedziało o posłuszeństwie Bogu, zapominając równocześnie o tym, że wśród tych ludzi są też kanciarze. Interesuje mnie więc kogo konkretnie według Ciebie z ludzi mam słuchać i jak w praktyce to posłuszeństwo ma wyglądać?”
Posłuszeństwo jest wymagane tylko wobec Boga i Jezusa. Dla mnie było istotne znaleźć ludzi działających tak jak zbór w I wieku. Apostołowie i bracia w Jerozolimie wspólnie podejmowali decyzje w sprawach ważnych dla zborów. Warto poczytać Dzieje Apostolskie, w 15 rozdziale jest np o tym jak podjęli decyzje odnośnie obrzezania i kilku jeszcze innych spraw o których w 20 wersecie jest. Warto całość przeczytać bo też o kilku „wtopach” jest napisane jak choćby kłótnia pod koniec tego rozdziału. Nie było tam ani kultu jednostki ani grupy.
Skoro Jezus sposób działania chrześcijan w I wieku zaaprobował to dla mnie to jest najlepszą gwarancją na to, że tak prowadzone działania nadzoruje też obecnie.
Uważam, że ważne jest np to czy tak jak Jezus podchodzą do neutralności politycznej, czy nie ma jakiegoś kultu jednostki (albo grupy ludzi), czy podobnie jak Jezusowi zależy im na uświęcaniu imienia Bożego, czy Królestwo Boże jest dla nich czymś realnym, czy o nim głoszą itd.
Jezus mówił, że Jego naśladowcy mają być rozpoznawani po owocach i wykonywaniu woli Bożej:
„Rzeczywiście więc rozpoznacie tych ludzi po ich owocach.
Nie każdy, kto do mnie mówi: ‚Panie, Panie’, wejdzie do Królestwa Niebios, lecz tylko ten, kto SPEŁNIA wolę mojego Ojca, który jest w niebie.” Mat 7:20,21
Przy słowach Jezusa inne kryteria, którymi kierują się ludzie (np: lata tradycji, przyzwyczajenie, „wiara ojców”, że u było miło, pogoń za skrajną wolnością i brakiem jakichkolwiek norm dla wszystkich) wypadają...głupio.
Kryteria wynikające z osobistych preferencji, założeń, wygody itp nie mają sensu.
„Jeśli chodzi o doskonałość w Twoim rozumieniu Daniel, to trudno mi zarówno zaprzeczyć, jak i poprzeć Twoje twierdzenia - nie do końca rozumiem, co oznacza, że w sensie absolutnym doskonały jest tylko Bóg. A Jezus nie jest doskonały? A może jest doskonały w sensie nieabsolutnym?”
Absolut jest wg definicji niczym nieograniczony, całkowicie niezależny. Nie może przestać istnieć, nikt nie może mu zaszkodzić, kształtować, zmienić, kusić itp. Za to sam dla innych może wyznaczać co jest dobre a co złe. W taki sposób absolutnie doskonały jest tylko Bóg Jehowa.
Jezus wiele razy mówił np, że sam jest posłany, wykonuje wolę Ojca, działa dzięki otrzymanej od Boga mocy itp
Poza tym umarł, i został dopiero przez Boga wskrzeszony. Nigdy nie przedstawiał się też jako równy Bogu.
Przy tym wszystkim był doskonały, bez skazy i doskonale wywiązywał się - i wywiązuje - z wszystkich zadań jakich się podjął. Był i pozostał DOSKONAŁY w tym wszystkim.
„Daniel, co takiego zrobił Adam, że wymagał kary śmierci?”
Czy Bóg nie mógł Mu powiedzieć - będziesz za to jeden dzień pracował w pocie czoła, a potem wrócisz do łaski?”
Przemek. Adam nie zjadł owocu bo był głodny, pomylił się itp. Znał konsekwencje. To było świadome wypowiedzenie posłuszeństwa Bogu.
Gdyby Bóg zrobił tak jak piszesz to konsekwencje byłyby (popraw jeśli uważasz inaczej) np takie:
- po pierwsze to Bóg skłamałby bo najpierw zapowiedział, że ten kto złamie zakaz umrze a jednak tak by się nie stało. Ta konsekwencja już wyklucza zastosowanie pomysłu by odebrać Adamowi „łaskę na jakiś czas” bo skutkowałoby to przede wszystkim tym, że Bóg może kłamać i w przyszłości. Naprawdę ktoś chciałby żyć z taką świadomością? Gwarancja uczciwych, czystych, niezmiennych zasad ze strony sprawiedliwego Boga daje dla strony słabszej w konsekwencji tylko pozytywy. Zmienność i nieobliczalność silniejszej strony skutkuje dla słabszej w najlepszym wypadku niepewnością i strachem. Bóg NIE MOŻE kłamać (Tytusa 1:2) i to jest najlepszą gwarancją na wieczność
- nikogo z nas by nie było bo w innych okolicznościach niż się zdarzyły urodzili by się zupełni inni ludzie. To więc, że Bóg dopuścił by było jak jest, skutkuje tym, że KAŻDY - mimo ewentualnych chwilowych cierpień - ostatecznie może tylko zyskać.
- od Adama poprzez wszystkich jego potomków ciagle by się wszyscy zastanawiali: „jak to jednak jest bez Boga”, „a może jednak ten co posłużył się wężem miał racje” i próbowaliby tego choćby z ciekawości.
- na rozumne stworzenia duchowe wpłynęłoby to też negatywnie bo budziłoby masę wątpliwości i nie odpowiadałoby na zarzuty Szatana. No na jeden by odpowiadało: „Na pewno nie umrzecie/Bóg kłamie” = true. Rodz 3:4
Zawsze mnie zastanawiało to jak można pogodzić „wiarę” w Jezusa z żalem do Boga. Dla mnie jedno wyklucza drugie.
Skoro wierzę, że Jezus jest Chrystusem (a to przecież coś więcej niż wiara w to, że Jezus był i umarł) i z przekonaniem ochoczo uczestniczy w działaniach swojego Ojca i wierzę, że - znając ode mnie znacznie więcej szczegółów - robi to w pełni świadomie to czemu miałbym zakładać, że wkręca mnie w coś co nie ma sensu?
Jak wogóle rozumiecie to czym jest wiara? Bo najprzeróżniej to różni ludzie mi tłumaczyli.
„Przecież sam Bóg przez Jezusa mówi, żebyśmy sobie wybaczali, a On już ok. 6000 lat według chronologii biblijnej nie wybaczył ludziom jednego potknięcia i chce udowodnić, że ma rację. Przecież to, że odebrał ludziom prawo do Edenu potwierdza bardziej Jego surowość w ferowaniu wyroków oraz to, że albo będzie po Jego myśli, albo nie będzie w ogóle niczego. Taki ustrój, w którym jak Ci się nie podoba, to giniesz. Troszkę przypomina to XX wiek i dwa totalitaryzmy.
Teraz na świecie to nie przypomina to w żaden sposób totalitaryzmu. To raczej samowolka gdzie „człowiek panuje nad człowiekiem ku jego szkodzie” (Kazn 8:9) i jest skutkiem tego co poparł Adam.
Wg Biblii to nie o wybaczenie tu chodzi, bo Bóg chętnie wybacza.
„Bo Bóg tak bardzo kocha ludzi, że dał swojego jednorodzonego Syna, żeby nikt, kto w niego wierzy, nie zginął, ale mógł żyć wiecznie.” (Jana 3:16)
„Ja nie wiem czy np. Jowisz jest doskonały. A co jeśli pozbędziemy się z jego atmosfery pyłu, to może wtedy będzie doskonały?
A może niedoskonałość oznacza niekompletność? Może dlatego Biblia nie wspomina na początku, że świat który stworzył Bóg był doskonały?
Jeśli wspomina, to poprawcie mnie.”
Nie wiem jaki jest Jowisz.
Wiem, że zupa pomidorowa mojej babci była doskonała. Doskonale trafiała w potrzeby wnuka.
I tyle
Co do Ziemi to skoro to wszystko super działa - mimo nieprzeliczonych działań człowieka z rodzaju: „wezmę sobie coś z czyjegoś drzewa...albo lepiej to jeszcze z drzewem wezmę” - to naprawdę nie wypada mi się czepiać
Jestem przekonany, że to jeszcze lepiej będzie funkcjonowało gdy na całej Ziemi będzie się działa wola Boża.