2019-06-27, 09:27 PM
Gerald:
„Co wg Ciebie jest wolą Bożą?”
To szerokie pojęcie.
Docelowo ma się dziać „w niebie i na ziemi” pod rządami Królestwa Bożego (Mat 6:10) tak jak miało być od początku. Bóg nie porzucił projektu „człowiek”.
W skrócie będzie to polegało na tym, że będą żyły tylko te rozumne stworzenia, które będą kierowały się własną wolą bez przekraczania woli Bożej. W niebie i na Ziemi.
W mikro skali Jezus pokazał jak spełniać wolę Bożą. (Jana 6:38-40;Galat 1:4) W odniesieniu do nas to rozumiem spełnianie woli Bożej jako naśladowanie Jezusa: życie w sposób który cieszy się uznaniem Boga, dokonywanie zmian by pasować do wzoru (np: Jana 3:20,21; Efez:4:22-24; 1Tes 4;3) i udział w działalności, którą zlecił Jezus ( Mat 28:19,20; 1Tym 2:3,4). Zaprosił nas do konkretnej roboty - głoszenia dobrej nowiny o tym jak w Królestwie Bożym rozwiąże wszystkie problemy wiernych ludzi.
________
„Moim zdaniem to nie nauka o Trójcy jest szkodliwa, tylko brak owoców jest szkodliwy. A jedno nie wynika z drugiego, jak wykażę niżej”
Owoce są...owocami
Skutkiem. Np wiedzy o tym jaki jest Bóg i co lubi, wiedzy o bliźnich, naszych konkretnych wysiłków i błogosławieństwa Bożego. Nie kwestionuję tego, że są ważne. Po owocach mamy być przecież poznawani itp, ale na pewno nie powinno się to sprowadzać do jakiegoś suchego oceniania jakichś wyrwanych z kontekstu zachowań innych. Takich jak np to czy ktoś dał bezdomnemu na zupę i ewentualnie ile. Ważniejsze jest całościowe podejście, niż czepianie się jakichś epizodów. Zamiast oceniać i osądzać jakieś jednostki łatwiej i obiektywniej sprawdzić w co wierzą. Dawid, Piotr, Jakub, Jonasz, i inni opisani w Biblii mieli różne chwile i okresy w życiu, mimo że służyli Bogu. Gdybyś trafił na jakiś gorszy łatwo można by się do nich zrazić i przez to zrazić się też do Boga, w którego wierzyli. Dlatego bardziej obiektywne jest sprawdzenie jaki wg Biblii jest Bóg i czy ktoś - mimo megazachwaszczenia wiedzy o Bogu - potrafił odrzucić te chwasty. To jest trudny i ciężki proces. Do tego potrzebny jest zbór. Dla mnie to jeden z najtrudniejszych do uzyskania owoców.
Odrzucenie niebiblijnych naleciałości w świecie, rządzonym przez tego, który wszelkimi dostępnymi metodami stara się by ludzie nie wrócili do autoryzowanej prawdy o Bogu jest trudne. (2Kor 4:4)
Jeśli chodzi o trójcę to konsekwencją wiary w nią jest utrudnienie zrozumienia tego kim jest Bóg Jehowa i czego wymaga.
Utrudnia też zrozumienie tematów dotyczących Jezusa, np:
- Jezus jest Chrystusem,
- potrzebny był odpowiedni okup za ludzi,
- Jezus jest głową zboru (1Kor 11:3),
- tego czym jest posłuszeństwo, podporządkowanie, wykonywanie woli Ojca itp,
- tego czym ma być jedność wśród Jego naśladowców (Jana17:21) i wielu innych spraw, które bezpośrednio przekładają się na działania, wiarę itp.
Gdyby Jezus był częścią tej samej osoby co Bóg, to bez sensu byłyby np:
- modlitwy Jezusa - Do siebie gadał? Siebie prosił? Do siebie się wstawiał?
- kuszenie - istota stworzona nie może przecież kusić Boga, który jest niezmienny, wszechmocny, dobry, najwyższy, sprawiedliwy itd. (Jakuba 1:13),
- wskrzeszenie przez Ojca i cała masa innych sytuacji w których się znalazł.
Wszyscy - o których Biblia mówi, że cieszyli się uznaniem Bożym i nie mieli problemu ze zrozumieniem tego kim jest Bóg, - uznawali że Bóg „jest jeden” (PwtPr 6:4; Marka 12:29;1Tym 2:5; 1Kor 8:6). Na około w tym czasie narody czciły triady i różne zlepki bóstw.
Gdy kilka wieków później przedstawia się tego samego Boga na sposób tamtych narodów to czy nie zakrawa to na jakiś...żart?
„Żart” to naprawdę najbardziej delikatne wyrażenie jakie mi się nasuwa. Za delikatne. To wkręcanie ludzi w kłamstwo na temat najważniejszej Osoby dzięki której istniejemy.
Nazywanie Jezusa Panem nie zakryje tego, że to jest złe.
Dlatego z pełnym przekonaniem piszę, że nauka o tym, że Bóg jest trójcą jest bardzo szkodliwa. Wkręca w kłamstwo wielu szczerych ludzi i odbiera im szansę na przeżycie.
————
„Nie chcę w to wnikać, ale to nie Szatan mówił o piekle, tylko Jezus i to dosyć wyraźnie i oczywiście można, jak się mocno przymknie oko, piekłem nazywać wysypisko śmieci.
Mniejsza z tym, bo to moim zdaniem, też nie jest podstawą chrześcijaństwa.”
Racja. Jezus mówił o Gehennie, która była za w tym czasie „wysypiskiem śmieci, miejscem kremacji zwłok przestępców oraz tych, którym odmówiono z różnych względów normalnego pogrzebu”
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Gehenna
Gdy Jezus powiedział, że mają pić Jego krew i jeść Jego ciało to też nie oczekiwał, że ci którzy Go dobrze znają wezmą to dosłownie
Była chwila zastanowienia, zwątpienia może nawet, ale potem ci co dobrze Jezusa znali to szybko zrozumieli to i odnieśli do ofiary okupu. Szczególnie po tym jak zmartwychwstały Jezus udzielił im kolejnych wyjaśnień.
Podobnie gdy Jezus mówił o Gehennie to wiedział co mówi i był przekonany, że ci co rzeczywiście Go znają nie będą mieli i tu wątpliwości, że nie o wieczne męki tu chodzi tylko o wieczny wstyd i wieczną - w sensie: nieodwracalną, nie do odkręcenia, bez możliwości zmartwychwstania - karę. Skończyć w ogniu na śmietniku Gehenny to była siara na wieki Śmierć bez powrotu do życia.
Wrzucanie Gehenny do jednego wora z szeolem, hadesem, „beczką smoły” i rozumienie tego jako wieczne miejsce męki świadczy - w najlepszym razie - o nieznajomości Boga i Jezusa.
A jak się trochę bliżej nad tym zastanowić to przypisywanie Bogu czegoś, tak ohydnego, czegoś co nawet nie przyszło Mu na myśl (Jeremiasza 7:31; 32:35) i za co sam konsekwentnie karał to może być potraktowane wręcz jako oszczerstwo.
W takiej sytuacji powoływanie się na „znajomość z Jezusem” i „dokonywanie wielkich dzieł” raczej nie za bardzo pomoże.
—————-
„I tu dochodzimy do clou.
Nie uważasz, że charakterologicznie wszyscy jesteśmy tacy sami, ale do chwili nawrócenia, a potem charakter powinien się zmieniać? I to dosyć permanentnie i diametralnie różnić się od nienawróconych? I to właśnie powinno charakteryzować chrześcijanina? A nie to, że "wszyscy jesteśmy tylko ludźmi"
Mamy dążyć do dokładnego poznania, pracować nad osobowością, przeobrażać umysł, zmieniać się, uświęcać i w wyniku tego wydawać owoce. Chrześcijanin ma się różnić w tym, że nie powinien sobie na złe rzeczy pozwalać, ale praca nad tym to ciągły proces. To nie następuje za pomocą jakiegoś pstryknięcia.
Nie może to oczywiście usprawiedliwiać w trwaniu w złym postępowaniu, dlatego tak wiele np w listach Pawła informacji by w zborze w tym pomagać. (np:Kolosan 3;Efez 4; 1Kor 6).
———-
„To samo można powiedzieć o KK, albo o innych denominacjach. Każdy jest zjednoczony swoją jednością we własnym towarzystwie. I każdemu się zdaje, że grupa do której należy to ta "wąska ścieżka"
Równie dobrze mogłeś się zapisać do jednej z tych grup i też czułbyś się jednością i też czuł byś się wyróżniony”
A wąska ścieżka to nie jest wg Ciebie naśladowanie Jezusa? Jeśli grupa naucza czegoś innego niż Jezus, inaczej przedstawia Boga i postępuje inaczej niż Jezus to dalej jest to wąska ścieżka?
———
Widzisz, zdaje mi się, że mamy różne "podstawy, podstaw"
Podałem link do stronki z Ulicy Prostej bo długo rozmawiałem z założycielem i wydał mi się równie dobrym chrześcijaninem, jak np Ty.
I sporo jest takich przypadków, że to nie wiara w poszczególne dogmaty czy też niewiara w poszczególne dogmaty jakby determinuje wynik chrześcijanina, a co może prowadzić do wniosku, że nie to, czy wierzymy w to czy tamto, wyciągając dla nas korzystne argumenty z Biblii i jakoś sobie to uzasadniając jest najważniejsze. Nie to jest najważniejsze do jakiej grupy należymy i jaką sobie wybraliśmy.
Moim zdaniem najważniejsze jest to , jakie ta wiara przynosi owoce w naszym życiu. Czy faktycznie się zmieniamy i czy zmienia się nasze postępowanie bo zarówno będąc chrześcijaninem, który wierzy w Trójcę i który w Trójcę nie wierzy można być bucem, albo nie być bucem.
Bo cóż z tego, że niby zachowujesz to w co wierzysz, jak dalej jesteś bucem i w codziennym życiu nic, albo niewiele to zmienia, a sprowadza się tylko do tego, że chcesz innych przekonać, że dobrze wierzysz?
Ewangelia jest prosta i nie ma jej co komplikować, a "sprawdzanie" jej przez każdą ze stron ma podobną wartość.
Taką, że sprawdzający i tak może się mylić bo choć mu się zdaje, że ogarnia, to jednak nie ogarnia, a tylko mu sie zdaje, że ogarnia.
I moim zdaniem lepiej się skupić na tym, aby znaleźć się po prawej stronie, gdy już nadejdzie czas, a jak się tam znaleźć można znaleźć np tu: Mat 25:31-46
Gerald, jeśli ktoś z „fajnym” nawet charakterem będzie na temat bliskiej Ci osoby mówił kłamstwa - w stylu „jest swoim ojcem/synem”, „przypala ogniem w piwnicy całą swoją rodzinę” itp - to jak byś do tego podszedł?
Warto takiemu wytłumaczyć, pokazać, że jest inaczej, przekonać itp.
Może być niedoinformowany, nie wiedzieć, być wkręcony, pomylić się itp.
Warto się wysilać i to naturalne, że chce się jeszcze bardziej gdy ktoś ma „fajny charakter” Jeśli jednak za nic będzie miał argumenty i mimo tego dalej będzie na poważnie, z pełnym przekonaniem rozpowiadał kłamstwa i oszczerstwa na temat bliskiej Ci osoby to czy najrozsądniej i najlojalniej nie było by taką znajomość sobie odpuścić?
W sytuacji, jeszcze gdy od naszych działań i postawy wobec Boga i Jezusa - zgodnych z tym co On oczekiwał, a nie z potocznym rozumieniem tego przez ludzi nazywających Jezusa „Panem” - ma zależeć nasze życie, to staje się to szczególnie istotne.
Co do tego, że postępowanie jest ważne, to nie będę się spierał. Masz rację i to oczywista oczywistość. Chrześcijanin nie powinien być też bucem, powinien być otwarty na ludzi itp., ale nie powinien też popadać w przeciwstawną skrajność jaką jest pozbawiona wszelkiej konsekwencji tolerancja dla złych rzeczy.
Chrześcijaństwo ma mnóstwo definicji, ale czy można być naśladowcą Jezusa szerząc o Nim i o Ojcu nieprawdziwe nauki?
Kto jest „bratem Chrystusa”? (Mat 25:40) Czy ma to wynikać z jakiejś zwykłej deklaracji tak jak nazwanie się chrześcijaninem?
„Co wg Ciebie jest wolą Bożą?”
To szerokie pojęcie.
Docelowo ma się dziać „w niebie i na ziemi” pod rządami Królestwa Bożego (Mat 6:10) tak jak miało być od początku. Bóg nie porzucił projektu „człowiek”.
W skrócie będzie to polegało na tym, że będą żyły tylko te rozumne stworzenia, które będą kierowały się własną wolą bez przekraczania woli Bożej. W niebie i na Ziemi.
W mikro skali Jezus pokazał jak spełniać wolę Bożą. (Jana 6:38-40;Galat 1:4) W odniesieniu do nas to rozumiem spełnianie woli Bożej jako naśladowanie Jezusa: życie w sposób który cieszy się uznaniem Boga, dokonywanie zmian by pasować do wzoru (np: Jana 3:20,21; Efez:4:22-24; 1Tes 4;3) i udział w działalności, którą zlecił Jezus ( Mat 28:19,20; 1Tym 2:3,4). Zaprosił nas do konkretnej roboty - głoszenia dobrej nowiny o tym jak w Królestwie Bożym rozwiąże wszystkie problemy wiernych ludzi.
________
„Moim zdaniem to nie nauka o Trójcy jest szkodliwa, tylko brak owoców jest szkodliwy. A jedno nie wynika z drugiego, jak wykażę niżej”
Owoce są...owocami
Skutkiem. Np wiedzy o tym jaki jest Bóg i co lubi, wiedzy o bliźnich, naszych konkretnych wysiłków i błogosławieństwa Bożego. Nie kwestionuję tego, że są ważne. Po owocach mamy być przecież poznawani itp, ale na pewno nie powinno się to sprowadzać do jakiegoś suchego oceniania jakichś wyrwanych z kontekstu zachowań innych. Takich jak np to czy ktoś dał bezdomnemu na zupę i ewentualnie ile. Ważniejsze jest całościowe podejście, niż czepianie się jakichś epizodów. Zamiast oceniać i osądzać jakieś jednostki łatwiej i obiektywniej sprawdzić w co wierzą. Dawid, Piotr, Jakub, Jonasz, i inni opisani w Biblii mieli różne chwile i okresy w życiu, mimo że służyli Bogu. Gdybyś trafił na jakiś gorszy łatwo można by się do nich zrazić i przez to zrazić się też do Boga, w którego wierzyli. Dlatego bardziej obiektywne jest sprawdzenie jaki wg Biblii jest Bóg i czy ktoś - mimo megazachwaszczenia wiedzy o Bogu - potrafił odrzucić te chwasty. To jest trudny i ciężki proces. Do tego potrzebny jest zbór. Dla mnie to jeden z najtrudniejszych do uzyskania owoców.
Odrzucenie niebiblijnych naleciałości w świecie, rządzonym przez tego, który wszelkimi dostępnymi metodami stara się by ludzie nie wrócili do autoryzowanej prawdy o Bogu jest trudne. (2Kor 4:4)
Jeśli chodzi o trójcę to konsekwencją wiary w nią jest utrudnienie zrozumienia tego kim jest Bóg Jehowa i czego wymaga.
Utrudnia też zrozumienie tematów dotyczących Jezusa, np:
- Jezus jest Chrystusem,
- potrzebny był odpowiedni okup za ludzi,
- Jezus jest głową zboru (1Kor 11:3),
- tego czym jest posłuszeństwo, podporządkowanie, wykonywanie woli Ojca itp,
- tego czym ma być jedność wśród Jego naśladowców (Jana17:21) i wielu innych spraw, które bezpośrednio przekładają się na działania, wiarę itp.
Gdyby Jezus był częścią tej samej osoby co Bóg, to bez sensu byłyby np:
- modlitwy Jezusa - Do siebie gadał? Siebie prosił? Do siebie się wstawiał?
- kuszenie - istota stworzona nie może przecież kusić Boga, który jest niezmienny, wszechmocny, dobry, najwyższy, sprawiedliwy itd. (Jakuba 1:13),
- wskrzeszenie przez Ojca i cała masa innych sytuacji w których się znalazł.
Wszyscy - o których Biblia mówi, że cieszyli się uznaniem Bożym i nie mieli problemu ze zrozumieniem tego kim jest Bóg, - uznawali że Bóg „jest jeden” (PwtPr 6:4; Marka 12:29;1Tym 2:5; 1Kor 8:6). Na około w tym czasie narody czciły triady i różne zlepki bóstw.
Gdy kilka wieków później przedstawia się tego samego Boga na sposób tamtych narodów to czy nie zakrawa to na jakiś...żart?
„Żart” to naprawdę najbardziej delikatne wyrażenie jakie mi się nasuwa. Za delikatne. To wkręcanie ludzi w kłamstwo na temat najważniejszej Osoby dzięki której istniejemy.
Nazywanie Jezusa Panem nie zakryje tego, że to jest złe.
Dlatego z pełnym przekonaniem piszę, że nauka o tym, że Bóg jest trójcą jest bardzo szkodliwa. Wkręca w kłamstwo wielu szczerych ludzi i odbiera im szansę na przeżycie.
————
„Nie chcę w to wnikać, ale to nie Szatan mówił o piekle, tylko Jezus i to dosyć wyraźnie i oczywiście można, jak się mocno przymknie oko, piekłem nazywać wysypisko śmieci.
Mniejsza z tym, bo to moim zdaniem, też nie jest podstawą chrześcijaństwa.”
Racja. Jezus mówił o Gehennie, która była za w tym czasie „wysypiskiem śmieci, miejscem kremacji zwłok przestępców oraz tych, którym odmówiono z różnych względów normalnego pogrzebu”
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Gehenna
Gdy Jezus powiedział, że mają pić Jego krew i jeść Jego ciało to też nie oczekiwał, że ci którzy Go dobrze znają wezmą to dosłownie
Była chwila zastanowienia, zwątpienia może nawet, ale potem ci co dobrze Jezusa znali to szybko zrozumieli to i odnieśli do ofiary okupu. Szczególnie po tym jak zmartwychwstały Jezus udzielił im kolejnych wyjaśnień.
Podobnie gdy Jezus mówił o Gehennie to wiedział co mówi i był przekonany, że ci co rzeczywiście Go znają nie będą mieli i tu wątpliwości, że nie o wieczne męki tu chodzi tylko o wieczny wstyd i wieczną - w sensie: nieodwracalną, nie do odkręcenia, bez możliwości zmartwychwstania - karę. Skończyć w ogniu na śmietniku Gehenny to była siara na wieki
Śmierć bez powrotu do życia.Wrzucanie Gehenny do jednego wora z szeolem, hadesem, „beczką smoły” i rozumienie tego jako wieczne miejsce męki świadczy - w najlepszym razie - o nieznajomości Boga i Jezusa.
A jak się trochę bliżej nad tym zastanowić to przypisywanie Bogu czegoś, tak ohydnego, czegoś co nawet nie przyszło Mu na myśl (Jeremiasza 7:31; 32:35) i za co sam konsekwentnie karał to może być potraktowane wręcz jako oszczerstwo.
W takiej sytuacji powoływanie się na „znajomość z Jezusem” i „dokonywanie wielkich dzieł” raczej nie za bardzo pomoże.
—————-
„I tu dochodzimy do clou.
Nie uważasz, że charakterologicznie wszyscy jesteśmy tacy sami, ale do chwili nawrócenia, a potem charakter powinien się zmieniać? I to dosyć permanentnie i diametralnie różnić się od nienawróconych? I to właśnie powinno charakteryzować chrześcijanina? A nie to, że "wszyscy jesteśmy tylko ludźmi"
Mamy dążyć do dokładnego poznania, pracować nad osobowością, przeobrażać umysł, zmieniać się, uświęcać i w wyniku tego wydawać owoce. Chrześcijanin ma się różnić w tym, że nie powinien sobie na złe rzeczy pozwalać, ale praca nad tym to ciągły proces. To nie następuje za pomocą jakiegoś pstryknięcia.
Nie może to oczywiście usprawiedliwiać w trwaniu w złym postępowaniu, dlatego tak wiele np w listach Pawła informacji by w zborze w tym pomagać. (np:Kolosan 3;Efez 4; 1Kor 6).
———-
„To samo można powiedzieć o KK, albo o innych denominacjach. Każdy jest zjednoczony swoją jednością we własnym towarzystwie. I każdemu się zdaje, że grupa do której należy to ta "wąska ścieżka"
Równie dobrze mogłeś się zapisać do jednej z tych grup i też czułbyś się jednością i też czuł byś się wyróżniony”
A wąska ścieżka to nie jest wg Ciebie naśladowanie Jezusa? Jeśli grupa naucza czegoś innego niż Jezus, inaczej przedstawia Boga i postępuje inaczej niż Jezus to dalej jest to wąska ścieżka?
———
Widzisz, zdaje mi się, że mamy różne "podstawy, podstaw"
Podałem link do stronki z Ulicy Prostej bo długo rozmawiałem z założycielem i wydał mi się równie dobrym chrześcijaninem, jak np Ty.
I sporo jest takich przypadków, że to nie wiara w poszczególne dogmaty czy też niewiara w poszczególne dogmaty jakby determinuje wynik chrześcijanina, a co może prowadzić do wniosku, że nie to, czy wierzymy w to czy tamto, wyciągając dla nas korzystne argumenty z Biblii i jakoś sobie to uzasadniając jest najważniejsze. Nie to jest najważniejsze do jakiej grupy należymy i jaką sobie wybraliśmy.
Moim zdaniem najważniejsze jest to , jakie ta wiara przynosi owoce w naszym życiu. Czy faktycznie się zmieniamy i czy zmienia się nasze postępowanie bo zarówno będąc chrześcijaninem, który wierzy w Trójcę i który w Trójcę nie wierzy można być bucem, albo nie być bucem.
Bo cóż z tego, że niby zachowujesz to w co wierzysz, jak dalej jesteś bucem i w codziennym życiu nic, albo niewiele to zmienia, a sprowadza się tylko do tego, że chcesz innych przekonać, że dobrze wierzysz?
Ewangelia jest prosta i nie ma jej co komplikować, a "sprawdzanie" jej przez każdą ze stron ma podobną wartość.
Taką, że sprawdzający i tak może się mylić bo choć mu się zdaje, że ogarnia, to jednak nie ogarnia, a tylko mu sie zdaje, że ogarnia.
I moim zdaniem lepiej się skupić na tym, aby znaleźć się po prawej stronie, gdy już nadejdzie czas, a jak się tam znaleźć można znaleźć np tu: Mat 25:31-46
Gerald, jeśli ktoś z „fajnym” nawet charakterem będzie na temat bliskiej Ci osoby mówił kłamstwa - w stylu „jest swoim ojcem/synem”, „przypala ogniem w piwnicy całą swoją rodzinę” itp - to jak byś do tego podszedł?
Warto takiemu wytłumaczyć, pokazać, że jest inaczej, przekonać itp.
Może być niedoinformowany, nie wiedzieć, być wkręcony, pomylić się itp.
Warto się wysilać i to naturalne, że chce się jeszcze bardziej gdy ktoś ma „fajny charakter”
Jeśli jednak za nic będzie miał argumenty i mimo tego dalej będzie na poważnie, z pełnym przekonaniem rozpowiadał kłamstwa i oszczerstwa na temat bliskiej Ci osoby to czy najrozsądniej i najlojalniej nie było by taką znajomość sobie odpuścić? W sytuacji, jeszcze gdy od naszych działań i postawy wobec Boga i Jezusa - zgodnych z tym co On oczekiwał, a nie z potocznym rozumieniem tego przez ludzi nazywających Jezusa „Panem” - ma zależeć nasze życie, to staje się to szczególnie istotne.
Co do tego, że postępowanie jest ważne, to nie będę się spierał. Masz rację i to oczywista oczywistość. Chrześcijanin nie powinien być też bucem, powinien być otwarty na ludzi itp., ale nie powinien też popadać w przeciwstawną skrajność jaką jest pozbawiona wszelkiej konsekwencji tolerancja dla złych rzeczy.
Chrześcijaństwo ma mnóstwo definicji, ale czy można być naśladowcą Jezusa szerząc o Nim i o Ojcu nieprawdziwe nauki?
Kto jest „bratem Chrystusa”? (Mat 25:40) Czy ma to wynikać z jakiejś zwykłej deklaracji tak jak nazwanie się chrześcijaninem?