@Gerald
„Jak dla mnie to podstawa podstaw bo to jest dobra nowina.
Czyli można przyjąć, że ci, którzy żyli przed Wiklifem, nie umieli czytać, nie mieli dostępu do Biblii, ale przyjmowali nauki kościoła powszechnego i głoszoną przez KRK Ewangelię, bo innego rozumienia nie mieli, ale ochrzcili się i też uczestniczyli w "pogańskich obrządkach" bo myśleli, że tak trzeba, no własnie, co z nimi, Twoim zdaniem? Mają szansę na zbawienie? To zależy od tego jak wierzyli, a uważali się za chrześcijan czy od tego, jakie owoce przynosili?”
Jeśli chodzi o dobrą nowinę, to nie jest to zabijanie innowierców lub czynne popieranie tego. Bóg widzi najlepiej na ile ktoś się w takie coś angażował, z jakich pobudek to wynikało, jak wpływało to na innych, na ile było to świadome itp itd. Najważniejsze jest też to jaki ktoś jest na końcu. Czy ktoś zawrócił ze złej drogi.
Patrz ostatnie chwile Jezusa i przypadek złoczyńcy który zginął obok niego. Zapłatą za grzech jest przecież śmierć.
Skoro Biblia tak dużo mówi o zmartwychwstaniu to rozumiem to tak, że jeśli ktoś nie zginął na skutek jakiegoś bezpośredniego wyroku Bożego to wielu - jeśli nie wszyscy- z nich zmartwychwstanie w czasie gdy na Ziemi zapanuje Królestwo Boże.
—-
„Czemu Jana nie chciano ukrzyżować?”
Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Wygodniej było widocznie Herodowi nie przerywać imprezy i załatwić to w taki sposób jak to załatwił. Nie mam pojęcia.
——-
„I co to da, że z dziadkiem porozmawiasz?
Nie bardzo rozumiem Twoją wizję, mógłbyś objaśnić co się będzie działo np z Twoim dziadkiem po jego zmartwychwstaniu według Ciebie?”
Życie wieczne każdego - też wszystkich, którzy zmartwychwstaną - będzie ostatecznie zależne od poznania Boga, przejawiania wiary i wyborów które każdy osobiście w związku z tym podejmie.
Możliwe, że zmartwychwstanie miliardy ludzi mających o Stwórcy tylko szczątkowe pojęcie, albo pojęcie bardzo mocno wypaczone.
Fajnie będzie z takimi ludźmi porozmawiać o Jezusie i Jehowie, o okolicznościach w jakich się znaleźli i o tym co trzeba robić by móc żyć wiecznie.
Widzę to tak, że np dziadek też wstanie z martwych. Będzie chyba w lekkim szoku, że nie jest ani w niebie, ani w piekle.
Gerald, nie chciałbyś mieć udziału w tym by też nasi zmartwychwstali bliscy poznali prawdę o Bogu i mogli żyć wiecznie?
Jana 17:3
Ja bardzo bym chciał.
—-
Ja: „ludzie nawet niedoskonali mamy wewnętrzną potrzebę do poznawania Boga i do dopasowywania swojego życia do Jego wymagań, pomagania innym itp”
Gerald:
„Na jakiej podstawie tak uważasz?”
Dowodzą tego oprócz przykładów z Biblii też chociażby różne osoby, które chętnie rozmawiają o Bogu i starają się dopasowywać swoje życie do Jego rad i wymagań.
Znam też wiele osób, które po przekonaniu się, że Bóg jest bardziej, realny niż kiedyś sobie to wyobrażali bardzo mocno zmienili życie na lepsze i potem chętnie pomagają w tym innym.
——
Ja: „Nie masz wrażenia, że w odróżnieniu od ludzi, którzy nie mieli możliwości poznawać Boga to na nas ciąży w tym temacie pewna odpowiedzialność by to robić?”
Gerald”
„Nie mam. Na mnie ciąży odpowiedzialność co zrobię z wiedzą, którą mam i jakie wydam owoce.”
Właśnie o to mi chodzi. Tak właśnie rozumiem naszą odpowiedzialność.
—-
„Nie wszystko można sprawdzić. To, że czegoś w Biblii nie ma nie znaczy, że nie istnieje. Znaczy tylko tyle, że w Biblii tego nie ma. Żydzi w Biblii nie mają wzmianek o Jezusie bo nie mają NT. Czy to znaczy, że Jezusa nie było? Wiedzą, że był i istniał, ale w Biblii o nim nic nie mają. Katolicy w Biblii mają dowody na czyściec, zdaje się w Księgach Machabejskich, a w tych innych, jedynie prawowitych Bibliach tych ksiąg nie ma i dowodów na czyściec też nie ma.
Jaką Biblię chcesz, taka masz.”
Nie wydaje mi się by kanon Biblii był jakąś niejasną sprawą. Dla mnie najlepszym dowodem na kanoniczność poszczególnych ksiąg jest ich spójność z resztą.
To co naprawdę istotne w kwestii spełniania woli Bożej można wywnioskować bez odwoływania się do apokryfów i wątpliwych fragmentów.
—-
„A nie poszedłeś czasem w temat oceniania wiary innych uznając ją za kłamliwą?”
Na temat Boga funkcjonuje w powszechnej opinii wiele kłamstw. Przemeks pisał np o skrajnych, wykluczających się opiniach na temat Boga. Zgadzam się z tym, że coś musi być prawdą a coś kłamstwem.
Można to sprawdzać w Biblii i to polecam.
Jeśli ktoś upiera się, że wg Biblii powinno się oddawać cześć trójcy zamiast jedynemu prawdziwemu Bogu, to odbieram to rzeczywiście jako popieranie kłamstwa o Bogu, bo Biblia Boga jako trójcy nie przedstawia.
Jeżeli jako kontrę wyraźnych i niepodważalnych wypowiedzi Jezusa potwierdzających nadrzędność Ojca używa jeszcze takich naciąganych argumentów jak np ze strony do której linka dałeś: ‚Bóg jest trójcą, bo jest miłością a nie mógłby być gdyby był jeden’, to dla mnie brzmi to właśnie jak kłamstwo.
—-
„Możesz powiedzieć o sobie, że Ty i Jezus i Bóg to jedno i, że jak ktoś zobaczył i poznał Ciebie to zobaczył i poznał Boga?
Możesz powiedzieć, aby kto wierzy w Boga wierzył i w Ciebie bo jesteście jedno?”
Chciałbym też móc kiedyś odnieść do siebie takie zrozumienie jedności z Bogiem, Jezusem i innymi świadkami o jakim jest w Jana 17 rozdziale. Jedność celu i dążeń i działań, myśli itp. Pracuję nad tym.
Jeśli chodzi jednak o wiarę w Jezusa, to jest to coś wyjątkowego i niepowtarzalnego. Wiele fragmentów mówi o tym, że Bóg (Ojciec, Jehowa) wybrał, ustanowił, posłał, wyznaczył Jezusa do działań wyjątkowych. Jedynych w swoim rodzaju. Biblia mówi np, że Bóg ustanowił Jezusa arcykapłanem, pośrednikiem nowego przymierza, „pełnomocnikiem w sprawie życia” itd. My mamy być tylko tego świadkami. (DzAp 3:15).
Życie wieczne uwarunkowane jest wiarą w wyjątkową rolę Jezusa. Jezusa, który przebywał i działał wcześniej - np przy stwarzaniu i prowadzeniu narodu wybranego - z Bogiem w niebie najprawdopodobniej przez miliardy lat.
Dlatego też ważne jest by rozumieć, co się z rolą Jezusa wiąże by w momencie gdy Jezus będzie rozstrzygał o naszym życiu nie pomylić Go np z Ojcem i nie wyskoczyć z „Panie, Panie ale dlaczego? Ja przecież tyle robiłem...” Mat 7
——
„Nie uważasz, że skupianie się na "odkręcaniu" jest podobne do zachowania niektórych faryzeuszy, którzy też skupiali się na "odkręcaniu" i negowaniu tego co mówił Jezus, a nie skupiali się na tym co istotne?”
Wręcz przeciwnie. „Duchowni” za czasów Jezusa nie odkręcali tylko dokładali do tego co Bóg przekazał przez Mojżesza i proroków. Zobacz np dodany zakaz dotyczący używania imienia Bożego, który tak chętnie podchwycili duchowni chrześcijańscy.
Jesus był raczej tym, który odkręcał. Wyjaśniał, upraszczał, odrzucał ludzkie tradycje i naleciałości. Pokazywał co jest istotą sprawy.
Pomagał poznać Ojca i to czego On od ludzi oczekuje. Uświęcał imię Ojca.
Zdejmował z ludzi niepotrzebne ciężary i jednocześnie pokazał jak oszczędzone siły sensownie wykorzystać.
Wyznaczył kierunek działań związany z głoszeniem dobrej nowiny o Królestwie Bożym.
Podobnie powinno być obecnie. Uważam, że ważnym owocem chrześcijańskiej działalności jest wyzwolenie z niebiblijnych naleciałości, które utrudniają ludziom poznanie Boga, takie jak np: trójca, piekło, nieśmiertelna dusza, pogańskie w swej treści i pochodzeniu święta itd.
—-
„Tyle jest prawd o Bogu co interpretacji Biblii. Czy nie przynależenie do zboru wyklucza zbawienie, Twoim zdaniem?”
O zbawieniu kilka razy mówiłeś. Jak to sam rozumiesz?
Z tego jak ja rozumiem możliwość życia wiecznego to jest i będzie ściśle zależna od uznawania i popierania Bożego zwierzchnictwa.
Dla Adama oznaczało to akurat „tylko” nie jedzenie owoców z jednego drzewa. Noe miał budować arkę i tym świadczyć. Izraelici mieli przestrzegać wielu przepisów prawa i tym potwierdzać swoje oddanie. W wielkim skrócie.
Jezus powołał chrześcijan do konkretnych działań, które miały przebiegać w sposób zjednoczony właśnie w zborze.
Uważam, że dla nas wiara w Jezusa oznacza uznawanie Jego roli w Bożym planie. Obejmuje to również to, że Chrystus jest też głową zboru. Wierzysz, że Jezus jest głową zboru?
Uważam, że przynależność do zboru wydającego właściwe owoce to najlepszy sposób by pokazać Jezusowi, że wierzymy i poważnie podchodzimy do tego co zlecił.
Wyobraź sobie sytuacje gdy przychodzi Jezus i - pomijając pozostałe owoce widoczne w postępowaniu na codzień, które powinny być oczywistą oczywistością - słyszy np takie tłumaczenia:
- Panie ja wybudowałem wypasioną arkę, lepszą od tej Noego
- Panie ja nie jadłem wcale owoców z drzew
- Panie ja obchodziłem święta Tobie poświęcone
- Panie ja walczyłem z niewiernymi w Twoje imię
- Panie ja walczyłem o wolność równość i braterstwo w imię Twoje
- Panie ja gadam językami, których nikt nie rozumie
- Panie ja mam super osiągnięcia w wypędzaniu demonów, nawet tych lenistwa
Uważam, że sensowniej brzmi to: „Panie, a ja głosiłem tak jak kiedyś Ty - zgodnie z wolą Ojca, którą wyjaśniłeś - wraz z braćmi w zborze, że ten dzień nastąpi i zapanuje Twoje Królestwo.”
Czy ktoś oprócz Świadków Jehowy uczy po całej Ziemi, że Królestwo Boże ma objąć swoim panowaniem również Ziemię?
A co ze zmartwychwstaniem, które na ten czas jest też w Biblii zapowiedziane? Kto o tym mówi?
Czy to nie są ważne elementy dobrej nowiny?
„Jak dla mnie to podstawa podstaw bo to jest dobra nowina.
Czyli można przyjąć, że ci, którzy żyli przed Wiklifem, nie umieli czytać, nie mieli dostępu do Biblii, ale przyjmowali nauki kościoła powszechnego i głoszoną przez KRK Ewangelię, bo innego rozumienia nie mieli, ale ochrzcili się i też uczestniczyli w "pogańskich obrządkach" bo myśleli, że tak trzeba, no własnie, co z nimi, Twoim zdaniem? Mają szansę na zbawienie? To zależy od tego jak wierzyli, a uważali się za chrześcijan czy od tego, jakie owoce przynosili?”
Jeśli chodzi o dobrą nowinę, to nie jest to zabijanie innowierców lub czynne popieranie tego. Bóg widzi najlepiej na ile ktoś się w takie coś angażował, z jakich pobudek to wynikało, jak wpływało to na innych, na ile było to świadome itp itd. Najważniejsze jest też to jaki ktoś jest na końcu. Czy ktoś zawrócił ze złej drogi.
Patrz ostatnie chwile Jezusa i przypadek złoczyńcy który zginął obok niego. Zapłatą za grzech jest przecież śmierć.
Skoro Biblia tak dużo mówi o zmartwychwstaniu to rozumiem to tak, że jeśli ktoś nie zginął na skutek jakiegoś bezpośredniego wyroku Bożego to wielu - jeśli nie wszyscy- z nich zmartwychwstanie w czasie gdy na Ziemi zapanuje Królestwo Boże.
—-
„Czemu Jana nie chciano ukrzyżować?”
Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Wygodniej było widocznie Herodowi nie przerywać imprezy i załatwić to w taki sposób jak to załatwił. Nie mam pojęcia.
——-
„I co to da, że z dziadkiem porozmawiasz?
Nie bardzo rozumiem Twoją wizję, mógłbyś objaśnić co się będzie działo np z Twoim dziadkiem po jego zmartwychwstaniu według Ciebie?”
Życie wieczne każdego - też wszystkich, którzy zmartwychwstaną - będzie ostatecznie zależne od poznania Boga, przejawiania wiary i wyborów które każdy osobiście w związku z tym podejmie.
Możliwe, że zmartwychwstanie miliardy ludzi mających o Stwórcy tylko szczątkowe pojęcie, albo pojęcie bardzo mocno wypaczone.
Fajnie będzie z takimi ludźmi porozmawiać o Jezusie i Jehowie, o okolicznościach w jakich się znaleźli i o tym co trzeba robić by móc żyć wiecznie.
Widzę to tak, że np dziadek też wstanie z martwych. Będzie chyba w lekkim szoku, że nie jest ani w niebie, ani w piekle.
Gerald, nie chciałbyś mieć udziału w tym by też nasi zmartwychwstali bliscy poznali prawdę o Bogu i mogli żyć wiecznie?
Jana 17:3
Ja bardzo bym chciał.
—-
Ja: „ludzie nawet niedoskonali mamy wewnętrzną potrzebę do poznawania Boga i do dopasowywania swojego życia do Jego wymagań, pomagania innym itp”
Gerald:
„Na jakiej podstawie tak uważasz?”
Dowodzą tego oprócz przykładów z Biblii też chociażby różne osoby, które chętnie rozmawiają o Bogu i starają się dopasowywać swoje życie do Jego rad i wymagań.
Znam też wiele osób, które po przekonaniu się, że Bóg jest bardziej, realny niż kiedyś sobie to wyobrażali bardzo mocno zmienili życie na lepsze i potem chętnie pomagają w tym innym.
——
Ja: „Nie masz wrażenia, że w odróżnieniu od ludzi, którzy nie mieli możliwości poznawać Boga to na nas ciąży w tym temacie pewna odpowiedzialność by to robić?”
Gerald”
„Nie mam. Na mnie ciąży odpowiedzialność co zrobię z wiedzą, którą mam i jakie wydam owoce.”
Właśnie o to mi chodzi. Tak właśnie rozumiem naszą odpowiedzialność.
—-
„Nie wszystko można sprawdzić. To, że czegoś w Biblii nie ma nie znaczy, że nie istnieje. Znaczy tylko tyle, że w Biblii tego nie ma. Żydzi w Biblii nie mają wzmianek o Jezusie bo nie mają NT. Czy to znaczy, że Jezusa nie było? Wiedzą, że był i istniał, ale w Biblii o nim nic nie mają. Katolicy w Biblii mają dowody na czyściec, zdaje się w Księgach Machabejskich, a w tych innych, jedynie prawowitych Bibliach tych ksiąg nie ma i dowodów na czyściec też nie ma.
Jaką Biblię chcesz, taka masz.”
Nie wydaje mi się by kanon Biblii był jakąś niejasną sprawą. Dla mnie najlepszym dowodem na kanoniczność poszczególnych ksiąg jest ich spójność z resztą.
To co naprawdę istotne w kwestii spełniania woli Bożej można wywnioskować bez odwoływania się do apokryfów i wątpliwych fragmentów.
—-
„A nie poszedłeś czasem w temat oceniania wiary innych uznając ją za kłamliwą?”
Na temat Boga funkcjonuje w powszechnej opinii wiele kłamstw. Przemeks pisał np o skrajnych, wykluczających się opiniach na temat Boga. Zgadzam się z tym, że coś musi być prawdą a coś kłamstwem.
Można to sprawdzać w Biblii i to polecam.
Jeśli ktoś upiera się, że wg Biblii powinno się oddawać cześć trójcy zamiast jedynemu prawdziwemu Bogu, to odbieram to rzeczywiście jako popieranie kłamstwa o Bogu, bo Biblia Boga jako trójcy nie przedstawia.
Jeżeli jako kontrę wyraźnych i niepodważalnych wypowiedzi Jezusa potwierdzających nadrzędność Ojca używa jeszcze takich naciąganych argumentów jak np ze strony do której linka dałeś: ‚Bóg jest trójcą, bo jest miłością a nie mógłby być gdyby był jeden’, to dla mnie brzmi to właśnie jak kłamstwo.
—-
„Możesz powiedzieć o sobie, że Ty i Jezus i Bóg to jedno i, że jak ktoś zobaczył i poznał Ciebie to zobaczył i poznał Boga?
Możesz powiedzieć, aby kto wierzy w Boga wierzył i w Ciebie bo jesteście jedno?”
Chciałbym też móc kiedyś odnieść do siebie takie zrozumienie jedności z Bogiem, Jezusem i innymi świadkami o jakim jest w Jana 17 rozdziale. Jedność celu i dążeń i działań, myśli itp. Pracuję nad tym.
Jeśli chodzi jednak o wiarę w Jezusa, to jest to coś wyjątkowego i niepowtarzalnego. Wiele fragmentów mówi o tym, że Bóg (Ojciec, Jehowa) wybrał, ustanowił, posłał, wyznaczył Jezusa do działań wyjątkowych. Jedynych w swoim rodzaju. Biblia mówi np, że Bóg ustanowił Jezusa arcykapłanem, pośrednikiem nowego przymierza, „pełnomocnikiem w sprawie życia” itd. My mamy być tylko tego świadkami. (DzAp 3:15).
Życie wieczne uwarunkowane jest wiarą w wyjątkową rolę Jezusa. Jezusa, który przebywał i działał wcześniej - np przy stwarzaniu i prowadzeniu narodu wybranego - z Bogiem w niebie najprawdopodobniej przez miliardy lat.
Dlatego też ważne jest by rozumieć, co się z rolą Jezusa wiąże by w momencie gdy Jezus będzie rozstrzygał o naszym życiu nie pomylić Go np z Ojcem i nie wyskoczyć z „Panie, Panie ale dlaczego? Ja przecież tyle robiłem...” Mat 7
——
„Nie uważasz, że skupianie się na "odkręcaniu" jest podobne do zachowania niektórych faryzeuszy, którzy też skupiali się na "odkręcaniu" i negowaniu tego co mówił Jezus, a nie skupiali się na tym co istotne?”
Wręcz przeciwnie. „Duchowni” za czasów Jezusa nie odkręcali tylko dokładali do tego co Bóg przekazał przez Mojżesza i proroków. Zobacz np dodany zakaz dotyczący używania imienia Bożego, który tak chętnie podchwycili duchowni chrześcijańscy.
Jesus był raczej tym, który odkręcał. Wyjaśniał, upraszczał, odrzucał ludzkie tradycje i naleciałości. Pokazywał co jest istotą sprawy.
Pomagał poznać Ojca i to czego On od ludzi oczekuje. Uświęcał imię Ojca.
Zdejmował z ludzi niepotrzebne ciężary i jednocześnie pokazał jak oszczędzone siły sensownie wykorzystać.
Wyznaczył kierunek działań związany z głoszeniem dobrej nowiny o Królestwie Bożym.
Podobnie powinno być obecnie. Uważam, że ważnym owocem chrześcijańskiej działalności jest wyzwolenie z niebiblijnych naleciałości, które utrudniają ludziom poznanie Boga, takie jak np: trójca, piekło, nieśmiertelna dusza, pogańskie w swej treści i pochodzeniu święta itd.
—-
„Tyle jest prawd o Bogu co interpretacji Biblii. Czy nie przynależenie do zboru wyklucza zbawienie, Twoim zdaniem?”
O zbawieniu kilka razy mówiłeś. Jak to sam rozumiesz?
Z tego jak ja rozumiem możliwość życia wiecznego to jest i będzie ściśle zależna od uznawania i popierania Bożego zwierzchnictwa.
Dla Adama oznaczało to akurat „tylko” nie jedzenie owoców z jednego drzewa. Noe miał budować arkę i tym świadczyć. Izraelici mieli przestrzegać wielu przepisów prawa i tym potwierdzać swoje oddanie. W wielkim skrócie.
Jezus powołał chrześcijan do konkretnych działań, które miały przebiegać w sposób zjednoczony właśnie w zborze.
Uważam, że dla nas wiara w Jezusa oznacza uznawanie Jego roli w Bożym planie. Obejmuje to również to, że Chrystus jest też głową zboru. Wierzysz, że Jezus jest głową zboru?
Uważam, że przynależność do zboru wydającego właściwe owoce to najlepszy sposób by pokazać Jezusowi, że wierzymy i poważnie podchodzimy do tego co zlecił.
Wyobraź sobie sytuacje gdy przychodzi Jezus i - pomijając pozostałe owoce widoczne w postępowaniu na codzień, które powinny być oczywistą oczywistością - słyszy np takie tłumaczenia:
- Panie ja wybudowałem wypasioną arkę, lepszą od tej Noego
- Panie ja nie jadłem wcale owoców z drzew
- Panie ja obchodziłem święta Tobie poświęcone
- Panie ja walczyłem z niewiernymi w Twoje imię
- Panie ja walczyłem o wolność równość i braterstwo w imię Twoje
- Panie ja gadam językami, których nikt nie rozumie
- Panie ja mam super osiągnięcia w wypędzaniu demonów, nawet tych lenistwa
Uważam, że sensowniej brzmi to: „Panie, a ja głosiłem tak jak kiedyś Ty - zgodnie z wolą Ojca, którą wyjaśniłeś - wraz z braćmi w zborze, że ten dzień nastąpi i zapanuje Twoje Królestwo.”
Czy ktoś oprócz Świadków Jehowy uczy po całej Ziemi, że Królestwo Boże ma objąć swoim panowaniem również Ziemię?
A co ze zmartwychwstaniem, które na ten czas jest też w Biblii zapowiedziane? Kto o tym mówi?
Czy to nie są ważne elementy dobrej nowiny?