Okej, ta rozmowa jest bezproduktywna niestety.
Ja cię w pewnym stopniu rozumiem, bo kiedyś uważałem to samo i używałem podobnych argumentów. Wtedy tak naprawdę żadna rozmowa by mnie nie przekonała do zmiany zdania i na wszystko bym znalazł odpowiedź, więc nie ma co się łudzić, że tutaj będzie inaczej.
Po prostu przyznanie mi nawet częściowej racji by oznaczało dla ciebie konieczność znacznej modyfikacji (albo wręcz odrzucenia) całego skomplikowanego systemu wierzeń, do którego jesteś z takich czy innych powodów przywiązany. Więc tak naprawdę nie rozmawiamy o ocenie wydarzeń z książki pod tytułem Biblia, tylko ja mówię o bohaterach literackich, zaś ty bronisz swojej wiary. Stawka jest u ciebie za duża, żebyś mógł mi przyznać rację pod naporem jakiegokolwiek argumentu, i po prostu musisz tego bronić, choćby trzeba było po drodze relatywizować ludobójstwo. Łapię to, też tak miałem.
Odniosę się tylko na koniec do najważniejszych rzeczy, żeby ich nie zostawiać bez odpowiedzi.
1. Mówisz, że naród Amalekitów miał zostać wymordowany, ponieważ pomimo upływu czasu nie poprawił swojego zachowania i dalej dopuszczał się różnych zbrodni. Okej, ale to nie jest usprawiedliwienie - zabijano też dzieci, które żadnych zbrodni się nie dopuszczały.
2. Wg ciebie zamordowanie dzieci było konieczne, bo nie było innej możliwości ich wychowania. Przytaczasz jakieś cztery inne opcje, które mieli Izraelici. Tu niestety wprowadzasz fałszywy dylemat, bo zapominasz, że w sprawę był zaangażowany wszechmocny Bóg, który mógł problem rozwiązać w sposób naprawdę dowolny. Na miłość boską, on może wyczarowywać znikąd mannę i wodę oraz sprawiać, że zwierzęta rozmawiają ludzkim głosem... Jeśli wybrał opcję z morderstwami, to są tylko dwie opcje: albo nie mógł, albo nie chciał. Czyli klasycznie, albo nie jest wszechmocny, albo faktycznie chce tych morderstw.
Jest też dla mnie szokujące, że chrześcijanie - rzekomi obrońcy życia poczętego i przeciwnicy aborcji - tak luźno są w stanie relatywizować morderstwo niemowląt i nagle są pierwsi do szukania wymówek.
3. Próbujesz doszukać się przykładu Amalekity w armii izraelskiej. Według ciebie istnienie takiego żołnierza ma świadczyć, że Izraelici nie dokonali ludobójstwa na Amalekitach. Pomijając już nawet, że cały argument stoi na słowach jednej postaci, która w tym samym rozdziale kłamie i przeczy sama sobie - to przecież od początku to rozumowanie nie ma sensu. Gdyby miało, to również istnienie żołnierzy polskiego i żydowskiego pochodzenia w Wehrmachcie by oznaczało, że Niemcy nie dokonali ludobójstwa na Żydach i Polakach. A przecież dokonali, więc twój argument również się sypie.
4. Mówisz, że Amalekici mogli się po prostu przenieść. Ten argument już w ogóle nie ma sensu: każda ofiara ludobójstwa w historii mogła się przenieść. Każda ofiara morderstwa mogła się wyprowadzić do innego miasta zaraz po tym, jak dostała pogróżki. To niczego nie usprawiedliwia.
5. Nie podam ci rysu historycznego Amalekitów, bo po prostu nikt na świecie nie jest na ten moment w stanie przedstawić takiego rysu. Nie ma na ten temat żadnych danych i nawet nie wiadomo, czy taki lud rzeczywiście kiedykolwiek istniał. Może istniał, może jest taką samą bajką, jak wojna Polaków z Aleksandrem Wielkim w polskich kronikach. Nawet jeśli istnieli, to nie da się nic konstruktywnego powiedzieć na ich temat. Nie istnieją na temat Amalekitów żadne źródła poza Biblią hebrajską i dużo późniejszymi tekstami żydowskimi pisanymi na jej podstawie. Taki jest na ten moment stan wiedzy naukowej na ten temat. Jeśli ktoś ci powiedział inaczej, to cię okłamał.
No więc sorry, ale żaden z tych argumentów nie jest poprawny. Dlatego mnie nie przekonałeś, że należy w tym wypadku usprawiedliwić ludobójstwo. Dalej pozostaję przy swojej tezie, że ludobójstwo jest zawsze złe.
Są ludzie, którzy dokładnie coś takiego mi przepowiadają - nazywają się fundamentaliści, dzielą się na islamskich oraz chrześcijańskich, i mają wzajemne sprzeczne recepty co do możliwości ratunku od kary. I co z tym robię? Na razie olewam, w razie konieczności będę uciekał albo się bronił. Nie jestem w końcu pięciolatkiem
A tak na serio to wysłanie wcześniej pogróżek nie usprawiedliwia mordercy.
Po prostu staram się kierować empatią i nie krzywdzić innych ludzi. Zazwyczaj wystarcza.
W wielu wypadkach w starożytności to faktycznie nie był XX-wieczny antysemityzm, tylko bardziej antyjudaizm. Niewielka różnica tak naprawdę, czy chcesz żyda prześladować za bycie żydem czy za bycie Żydem
Jedno i drugie prześladowanie jest złe.
Ja cię w pewnym stopniu rozumiem, bo kiedyś uważałem to samo i używałem podobnych argumentów. Wtedy tak naprawdę żadna rozmowa by mnie nie przekonała do zmiany zdania i na wszystko bym znalazł odpowiedź, więc nie ma co się łudzić, że tutaj będzie inaczej.
Po prostu przyznanie mi nawet częściowej racji by oznaczało dla ciebie konieczność znacznej modyfikacji (albo wręcz odrzucenia) całego skomplikowanego systemu wierzeń, do którego jesteś z takich czy innych powodów przywiązany. Więc tak naprawdę nie rozmawiamy o ocenie wydarzeń z książki pod tytułem Biblia, tylko ja mówię o bohaterach literackich, zaś ty bronisz swojej wiary. Stawka jest u ciebie za duża, żebyś mógł mi przyznać rację pod naporem jakiegokolwiek argumentu, i po prostu musisz tego bronić, choćby trzeba było po drodze relatywizować ludobójstwo. Łapię to, też tak miałem.
Odniosę się tylko na koniec do najważniejszych rzeczy, żeby ich nie zostawiać bez odpowiedzi.
1. Mówisz, że naród Amalekitów miał zostać wymordowany, ponieważ pomimo upływu czasu nie poprawił swojego zachowania i dalej dopuszczał się różnych zbrodni. Okej, ale to nie jest usprawiedliwienie - zabijano też dzieci, które żadnych zbrodni się nie dopuszczały.
2. Wg ciebie zamordowanie dzieci było konieczne, bo nie było innej możliwości ich wychowania. Przytaczasz jakieś cztery inne opcje, które mieli Izraelici. Tu niestety wprowadzasz fałszywy dylemat, bo zapominasz, że w sprawę był zaangażowany wszechmocny Bóg, który mógł problem rozwiązać w sposób naprawdę dowolny. Na miłość boską, on może wyczarowywać znikąd mannę i wodę oraz sprawiać, że zwierzęta rozmawiają ludzkim głosem... Jeśli wybrał opcję z morderstwami, to są tylko dwie opcje: albo nie mógł, albo nie chciał. Czyli klasycznie, albo nie jest wszechmocny, albo faktycznie chce tych morderstw.
Jest też dla mnie szokujące, że chrześcijanie - rzekomi obrońcy życia poczętego i przeciwnicy aborcji - tak luźno są w stanie relatywizować morderstwo niemowląt i nagle są pierwsi do szukania wymówek.
3. Próbujesz doszukać się przykładu Amalekity w armii izraelskiej. Według ciebie istnienie takiego żołnierza ma świadczyć, że Izraelici nie dokonali ludobójstwa na Amalekitach. Pomijając już nawet, że cały argument stoi na słowach jednej postaci, która w tym samym rozdziale kłamie i przeczy sama sobie - to przecież od początku to rozumowanie nie ma sensu. Gdyby miało, to również istnienie żołnierzy polskiego i żydowskiego pochodzenia w Wehrmachcie by oznaczało, że Niemcy nie dokonali ludobójstwa na Żydach i Polakach. A przecież dokonali, więc twój argument również się sypie.
4. Mówisz, że Amalekici mogli się po prostu przenieść. Ten argument już w ogóle nie ma sensu: każda ofiara ludobójstwa w historii mogła się przenieść. Każda ofiara morderstwa mogła się wyprowadzić do innego miasta zaraz po tym, jak dostała pogróżki. To niczego nie usprawiedliwia.
5. Nie podam ci rysu historycznego Amalekitów, bo po prostu nikt na świecie nie jest na ten moment w stanie przedstawić takiego rysu. Nie ma na ten temat żadnych danych i nawet nie wiadomo, czy taki lud rzeczywiście kiedykolwiek istniał. Może istniał, może jest taką samą bajką, jak wojna Polaków z Aleksandrem Wielkim w polskich kronikach. Nawet jeśli istnieli, to nie da się nic konstruktywnego powiedzieć na ich temat. Nie istnieją na temat Amalekitów żadne źródła poza Biblią hebrajską i dużo późniejszymi tekstami żydowskimi pisanymi na jej podstawie. Taki jest na ten moment stan wiedzy naukowej na ten temat. Jeśli ktoś ci powiedział inaczej, to cię okłamał.
No więc sorry, ale żaden z tych argumentów nie jest poprawny. Dlatego mnie nie przekonałeś, że należy w tym wypadku usprawiedliwić ludobójstwo. Dalej pozostaję przy swojej tezie, że ludobójstwo jest zawsze złe.
Cytat:Co ty byś zrobił, gdyby przepowiedziano tobie, że zostaniesz zabity za swoje występki w przyszłości, ale widziałbyś szansę przeżycia w zmianie swojego postępowania?
Są ludzie, którzy dokładnie coś takiego mi przepowiadają - nazywają się fundamentaliści, dzielą się na islamskich oraz chrześcijańskich, i mają wzajemne sprzeczne recepty co do możliwości ratunku od kary. I co z tym robię? Na razie olewam, w razie konieczności będę uciekał albo się bronił. Nie jestem w końcu pięciolatkiem
A tak na serio to wysłanie wcześniej pogróżek nie usprawiedliwia mordercy.
Cytat:Chyba jakichś zasad należy się trzymać, nawet w ustalaniu prawa? Co jest dla ciebie najlepszym wzorem? jak ustalasz która decyzja jest bardziej moralna lub dobra, albo lepsza, na bazie jakiego pierwowzoru? czy może na bazie tego co człowiek "czuje w kościach", że jest ok, a co nie jest?
Po prostu staram się kierować empatią i nie krzywdzić innych ludzi. Zazwyczaj wystarcza.
Cytat:Więc jednak chodziło tylko o wzgledy religijne i jeszcze nie można było tego nazwać antysemityzmem?
W wielu wypadkach w starożytności to faktycznie nie był XX-wieczny antysemityzm, tylko bardziej antyjudaizm. Niewielka różnica tak naprawdę, czy chcesz żyda prześladować za bycie żydem czy za bycie Żydem
Jedno i drugie prześladowanie jest złe.