Stary Testament, czyli wartościowanie w praktyce.

[Przeemek]

Miałem już nie pisać, ale jeszcze odnośnie tego, jak działa empatia kontra religia, przypomniało mi się badanie... I już znikam, obiecuję.

https://unendedquest.org/2019/03/26/the-...judgement/

Grupom kilkuset dzieci w Izraelu, podsunięto dwa różne teksty. Pierwszy tekst opisywał podboje Jozuego w Kanaanie. Drugi tekst opisywał te same wydarzenia, ale imiona i nazwy biblijne podmieniono na chińskie.

Zadaniem dzieci było ocenić, czy opisane postacie opisały się w sposób słuszny czy zbrodniczy.

Jeśli nazwy były biblijne, to 60% dzieci uznało, że bohaterowie zachowali się całkowicie słusznie, a 20% całkowicie potępiło ich postępowanie.
Jeśli nazwy były chińskie, to tylko 7% dzieci uznało, że bohaterowie zachowali się całkowicie słusznie, zaś aż 75% całkowicie potępiło ich postępowanie.

Ta sama historia, tylko przeniesiona do innego kraju. I nagle ocena też stała się diametralnie inna. Podwójne standardy w praktyce.

Statystyki mają to do siebie, że przy ocenianiu pewnych danych, nie biorą wielu czynników pod uwagę i w ocenianiu ludzkiego zachowania które często zawiera zmienne wartości, nie pokażą nam prawidłowego obrazu. Bardziej nadają się do innych dziedziń, może bardziej techniczych, czy ekonomicznych.
Dla przykładu statystycznie Polska zawiera 97% katolików, a tylko 3% innych wyznań, więc "statystycznie" Polska jest krajem katolickim. Ale statystyki te nie pokazują, że katolikiem staje się człowiek podczas chrztu, a więc nie z własnej woli, więc nie wiadomo jaką decyzję by podjął gdyby miał autonomię wyboru - co się kończy zawyczaj "wierzącymi, ale nie praktykującymi". A w świetle prawa kanonicznego i niektórych poważnych naruszeń z "automatu" wierny jest ekskomunikowany, jeden z przykładów to  chociażby nie zgadzanie się z papieżem - czyli jego wypowiedziami "ex cathedra". Oczywiście, automatyczna ekskomunika nigdzie nie jest zapisywana, więc statystycznie nadal są w tych 97%. Pomijam już fakt, że wierni wychodzący z katolicyzmu, mają dość utrudnione wypisanie się z Kościoła Katolickiego, więc większość nie zawraca sobie tym głowy, czego statystyki też już nie uwzględniają.  

Statystykami można również manipulować, w zależności jak się skonstruuje pytania.

Kilka istotnych faktów:
Formularz pierwszy nie zawiera żadnej sugestii, tylko opis wydarzenia i konkretne pytania. A że jest kierowany do Izraelitów, to wiadome jest, że znają szczegóły powodów kampani Jozuego.
Formularz drugi wyraźnie zaznacza, że generał Lin podbija i morduje ludzi, dlatego że ludzie ci należeli do innych religii. A więc podaje konkretny powód dla którego Chiński Bóg nakazał wybicie atakowanych ludzi.

Po pierwsze, wyraźne jest napisane w Księdze Jozuego kilka wersetów wcześniej, że zabijani królowie byli wrogami, dlaczego i w jakich okolicznościach nimi się stali, to trzeba by się zapoznać. Natomiast generał Lin podbija na tle religijnym i tylko z tego powodu. Nie wiemy nawet czy byli to ich wrogowie, wogóle nic nie wiemy o podbijanym narodzie, więc nie możemy tego obiektywnie ocenić. A pytanie wyraźnie sugeruje, że to zabijanie jest tylko na tle religijnym. 

Po drugie, wyraźnie widać z wypowiedzi biblijnych, że wskazany powód ataku na królów, czy miasta Jerycho leżącego w Kanaanie, nie jest tylko powodem ich wyznawanej religii. Wspominałem już o obrzydliwościach, zwyrodnialstwach i sadystycznych upodobaniach jakie popełniały te narody na podbitej przez Jozuego zachodniej stronie Jordanu, czyli "Chetytów, Girgaszytów, Amorytów, Kananejczyków, Peryzzytów, Chiwwitów i Jebusytów". Również z Biblii wynika, że był to Boży osąd nad tymi narodami, a nie zwyczajne podbijanie celem bogacenia się, rozszerzania wpływów i budowania potęgi Izraelitom.

Po trzecie, test statystyczny nastawiony jest na kontekst religijny, a jak wiemy, Bóg nie zmuszał nikogo do wiary w niego siłą czy stosując przemoc do nawrócenia. W końcu na świecie było znacznie więcej "niewierzących" i wszyscy nie zostali zgładzeni.

Dlatego nawet dla ateisty, przy zastosowaniu ogólnych zasad moralnych i sprawiedliwości może być tylko jedna odpowiedź?:
- zabijanie doczesne tylko na tle religijnym/za religię jest niesprawiedliwe i niemoralne.

- Pojęcie i definicja grzechu według Biblii to nie tylko oddawanie czci innym bożkom ale i robienie krzywdy bliźniemu. Według Biblii ludzie podczas "wielkiego potopu" byli zgładzeni za swoje "niegodziwości i ustawicznie złe zachowania", a nie za odwrócenie się od Boga(chociaż zawsze wychodzi na to samo, jak pokazują historie w Piśmie). Tak samo zgładzenie innych narodów(Amalekici, Kananejczycy, i inni) było osądem za ich grzech, którym zawsze było zło wyrządzane drugiemu bliźniemu czasami idące w parze z bałwochwalstem. Jak widać kary jakie Bóg stosuje są współmierne do popełnianych czynów. Oczywiście do tego dochodzi obietnica/Przymierza z narodem wybranym jako powód zgładzenia ich wrogów, jednak żadne zabijanie nie było na tle religijnym, a zawsze w połączeniu z osądem za grzech - co przy okazji pokazuje niezmienność charakteru Boga.

- Bóg JHWH po "wielkim potopie" obiecuje/zawiera Przymierze ze wszystkimi żywymi istotami (Rz9), że już od tej pory nigdy więcej ich nie zgładzi w potopie wody, a więc nawet za grzech ludzkość nie będzie zgładzona z doczesnego świata w takim potopie. Co również jest dowodem, że Bóg odstąpił od karania w tym świecie na tle religijnym.

- Bóg JHWH w starych przymierzach zawsze karze sprawiedliwie, współmiernie do złego czynu, a jak już miałby mniej surowo karać - to zawsze z korzyścią dla karanego (Rz9: 6), bo np. jak zabijesz 5 osób, to jesteś karany tylko jedną śmiercią doczesną, a nie pięcioma.

- Zabijanie za zbrodnie i rozszerzające się zwyrodniałe i upodlone praktyki, które i tak nie uszłyby karze - było raczej wcześniejszym sądem i było zgodne z normami definicji sprawiedliwości. A więc nie było to karanie na tle religijnym.

- oczywiście, można jeszcze wprowadzić reformy i program naprawy. Jednak nie był to czas Nowego Przymierza, więc Bóg działał w ramach innych obietnic i Przymierzy - poprostu były to inne metody naprawy wtedy, poprzez świadectwo narodu wybranego. Do tego chyba oboje zgodzimy się, że raz: nie było takiej odpowiedzi w tym teście statystycznym. Dwa program naprawy wymagał by ogromnych środków i wyspecjalizowanych urzędów, czego oczywiście wtedy nie było. A Bóg oczywiście mentalności ludzi nie zmieniał "na siłę/cudami" - wolna wola/wybór zawsze mieli autonomiczny, więc przekonanie ich do zmiany zdania/mentalności jaką uprawiali od setek lat jako typowe dla tych społeczności "normalnymi" sposobami, też mogło graniczyć z "niemożliwym". Zresztą przecież wiedzieli oni o podbojach Izraela i cudach jakie Bóg dla nich czynił - to dlaczego znając ich potęgę miasto Jerycha się nie poddało, albo uciekło/uratowało? Oczywiście Izrael asymilował każdego, kto się nawracał.

Nie przeprowadzam teraz szczegółowej analizy wydarzeń z testu statystycznego, bo chyba nie ma ku temu takiej potrzeby? Powyższe argumenty są moim zdaniem dość wyjaśniające.

Ja widzę u ciebie to co napisałem w powyższym podsumowaniu obecnie wyznawanej przez ciebie sprawiedliwości. Czyli wyciąganie konkretnych wersetów z Biblii i na ich bazie tworzenia fałszywego obrazu Boga JHWH, czyli tyrana i niesprawiedliwego kapryśnego stwórcy, pozbawionego wszelkich zasad, w tym moralnych. Problem polega na tym, że w Biblii obraz Boga jest wyraźnie pokazany i kilka Jego cech już wymieniłem w poprzednim poście, również popierając to cytatatmi. Czy jesteś w stanie to skomentować lub podważyć? Albo wykazać podwójne standardy u Boga, czyli że raz działał sprawiedliwie, a raz z kaprysu lub widzimisie?

Jedno jest pewne, Bóg w Biblii nie morduje, tylko osądza - kiedy już "ludzkie niegodziwości i występki osiągają zenit - czyli "dopełniły się ich grzechy" ", a często czeka jakiś czas na poprawę - to jest zachowanie sprawiedliwe.

Mam dla ciebie sugestię, pokojową . Masz prawo do swojej opinii i prawo odrzucać sprawiedliwość Bożą opisaną w ST, ale odpuść sobie porównywanie Boga JHWH i ocenianie Jego postępowania, odwołując się do różnych technik, jak nieprecyzyjne statystyki, rzucanie ogólnych porównań i oskarżeń typu analogii do systemów opresji społecznej, na bazie powyrywanych z kontekstu wersetów. Bo raz, że jest to nieuczciwe i sam siebie oszukujesz, doszukując się "na siłę" potwierdzenia swoich poglądów. Dwa, jak na razie nie przedstawiłeś wystarczających podstaw.

Całokształt Biblii naucza, że aby Boga na prawdę poznać, trzeba najpierw narodzić się na nowo i w ten sposób można Go poznać osobiście. On sam tego chce, a m. in. Pismo ma w tym pomóc(chociaż zawsze to będzie poznanie "szczątkowe", pełne dopiero po śmierci doczesnej). Nawet nie na bazie czysto intelektualnego poznania Słowa Bożego, nie mówiąc o wszelkiej literaturze, opiniach naukowych, czy systemach filozoficznych i badań statystycznych. Często też nawet ludzie wierzący muszą się jeszcze wiele dowiedzieć, jak np. ludzie oczytani w Piśmie i sami nuczający wiary, nadal potrzebowli sprostowania drogi Pańskiej jak Akwila i Pryscylla wyjaśniali to Apollosowi. Dlatego szukałbym ludzi, którzy znają Pana osobiście i potwierdzają to własnym życiem.

Zastanawiałeś się czasem jak sam byś ocenił teksty biblijne, gdyby znalazły się nie w Biblii a np. w Koranie albo w Manifeście Komunistycznym? Bo mi się wydaje całkiem prawdopodobne, że wtedy by były koronnym dowodem na zbrodniczość tych ideologii

Za manifestem czy Koranem idzie konkretna ideologia, światopogląd - za Biblia też, więc nie da się Pisma w całości i jednym kawałku wcisnąć w te poprzednie, po prostu nie pasuje. Ale gdyby założyć to hipotetycznie i wyciąć z niej kilka tekstów i wstawić w manifest, to pewnie odrzuciłbym taki system czy religię. Każdy z nas osobiście może się przekonać o słuszności i sprawiedliwości tych systemów, wydarzeń, itd., wystarczy temu poświęcić trochę czasu i wyciągnąć wnioski. Każdy otrzymał rozum i nie musi podążać za wszystkimi jak owce. Ludzie "próbują" innych systemów, wierzenia, raz z nich wychodzą, raz je zmieniają - jednak wszystko zależy od indywidualnej jednostki, czy odpowie na wołanie Pana, czy będzie poszukiwać prawdy.

Zresztą często widzę, jak chrześcijanie cytują różne drastyczne fragmenty z Koranu, które wcale nie są gorsze od tych biblijnych...

Ja natomiast mam teraz ten komfort, że wreszcie mogę do wszystkiego przykładać jedną miarę i nie muszę stosować podwójnych standardów.

Samo cytowanie ich nie jest złe, ważne jest po co i w jakim celu to robią? Dla przykładu, jeżeli wyrywają z kontekstu, to jest to nieuczciwe postępowanie. Może ci chrześcijanie potrzebują dodatkowego wyjaśnienia, a może się tak określają, a wcale nimi nie są - to też trzeba wziąść pod uwagę. Generalnie sprawiedliwość "oko za oko" opisywana w Biblii jest chyba najbardziej współmierną do wyrządzonej szkody czy krzywdy według wszelkich standardów, nie uważasz? Ale było też przebaczanie. Musiałbym poznać dokładnie  okoliczności tych drastycznych wydarzeń w Koranie, by się więcej wypowiedzieć.    

To jest generalnie niemożliwe, bo wg Biblii Amalekici już istnieli za czasów Abrahama, na długo zanim urodził się Ezaw. (Rdz 14:7: "Potem, zawróciwszy, dotarli do En-Miszpat, czyli Kadesz, i pobili Amalekitów na całej ziemi, a także Amorytów mieszkających w Chasason-Tamar.")

Tak, znam standardowe wyjaśnienie sprzeczności. W zasadzie to znam ze trzy różne wyjaśnienia, wzajemnie sprzeczne, i z każdego z nich wynikają inne wnioski co do pochodzenia Amalekitów. Każdą sprzeczność w książkach da się zawsze wyjaśnić, jeśli tylko nie brakuje ci pomysłowości, zazwyczaj da się na kilka różnych sposobów

Więc nie będę "wciskał" tobie kolejnego wyjaśnienia . A jeżeli da się jakoś wyjaśnić i jeżeli jesteś na tyle zdeterminowany, to sam zweryfikuj wszystkie wersje i sprawdź, która jest prawdziwa. Jednak w temacie wartościowania ST ta "sprzeczność" chyba nie wnosi nic merytorycznego? Poza tym czy ta "sprzeczność" udowadnia, że Biblia jest zmyślonym zbiorem ksiąg lub opowiada fałszywe historie, albo że opowiada baśnie czy legendy? Ogólnie na temat całej Biblii, jej błędów, sprzeczności, itd., moglibyśmy pociągnąć kolejny temat....

Widzisz, "sprzeczności" zawarte w Biblii ja bym nazwał relatywnymi. Bo chociaż, na pierwszy "rzut oka" wiele rzeczy może na to wskazywać, to jednak jej dokładność historyczna znacznie przewyższa na przykład dokumenty/skrypty z Egiptu, Asyrii i innych narodów, nie wspominając o niezliczonych znaleziskach archeologicznych potwierdzających opisy biblijne, pierwszy lepszy przykład od wujka google https://www.youtube.com/watch?v=Y83xE2JtWvQ. Oczywiście to tylko jedna z wielu unikatowych cech Biblii, których jest conajmniej kilka świadczących o jej wyjatkowości.

Inną kwestią jest, że rzekome sprzeczności nie przeszkadzają nieomylnemu poselstwu Boga w Słowie Bożym, ani nie udowadniają czy wskazują, że Bóg mogłby być kłamcą, a raczej są wynikiem nieprawidłowej intepretacji Biblii. 

Trzeba zrozumieć, że tylko Bóg i to co On zamierza, musi być miarą wszelkiej nieomylności którą wyznajemy jako chrześcijanie. A środki przekazu, takie jak dokładność dziennikarska w sprawozdaniach wydarzeń historycznych lub dyskursów, ścisła sekwencja chronologiczna, brak zewnętrznych źródeł, dokładność liczbowa i jednolitość perspektywy, opierają się na oczekiwaniach ludzi, którzy wnoszą je do tekstu. Mogą one ale nie muszą być częścią tego, co Bóg zamierza. Nie można zakładać, że to co zamierzał Bóg zrobić, różni się od tego, co uczynił. Więc również przyjęcie Objawienia Bożego musi odbywać się na warunkach Boga, a nie ustalonych przez ludzi.

Dlatego na przykład, narracja niechronologiczna i nieprecyzyjne cytowanie były konwencjonalne i akceptowalne, i nie naruszały żadnych oczekiwań w tamtych czasach. Nie możemy uważać tych rzeczy za błędy, skoro wtedy nie spodziewano się całkowitej precyzji określonego rodzaju, więc nie jest błędem, że go nie osiągnięto. Pismo Święte jest nieomylne, nie w tym sensie, że jest absolutnie precyzyjne według współczesnych standardów, ale w tym sensie, że czyni zadość swoim twierdzeniom i osiąga tę miarę skupionej prawdy, do której zmierzali jej autorzy.


P.S. Dziękuję za dyskusję i ciekawe argumenty.