Czy dobrze myślę ?

[Konq]

Spytaj jednak ateistę, czy ma jakieś argumenty przeciwko istnieniu bóstw deistycznych, czy panteistycznych?

Czy ateista ma jakieś argumenty przeciwko istnieniu bóstw deistycznych, czy panteistycznych?
Jeśli tak to dlaczego, a jeśli nie to dlaczego?

Ja osobiście nie mam! Uważam, że istnienie bóstw deistycznych i panteistycznych jest równie prawdopodobne.

Ateista domaga się dowodów na te objawienie i tyle. Potrafisz je udowodnić logicznie - plus dla ciebie.

Nie tylko ateiści domagają się dowodów. Wierzący też się domagają i nie dostają...
Dlaczego ateiści mieliby je dostać?
edit
Ludzie umierają w imię Boga bez dowodów, tylko wskutek wiary. Czy jest fair oczekiwać dowodów dla własnej przyjemności i rozwiewania wątpliwości w tejże sytuacji? Może lepiej przyjąć że dowodów nie będzie, a każdy przyjmuje na klatę swoje decyzje. To moim zdaniem fair. Wierzę, nie wierzę, moja decyzja, przyjmuję konsekwencje, a nie oczekuję udowadniania. Nikt nie zmusza..., a jedynie może prewencyjnie opowiadać o konsekwencjach. Zarówno ateista jak wierzący w to czy tamto. Mamy wybór to wybierajmy

No tak, zacznijmy rozmowę z kimś kto oczekuje logicznych wyjaśnień od stwierdzenia, że jest miłosierny Bóg i jak w niego nie uwierzysz to czekają cię męczarnie, a jak uwierzysz to cię męczarnie nie spotkają. Zaprawdę powiadam jakie to miłosierne

Powinieneś zdawać sobie sprawę, że większość mega-religii powstało za pomocą przemocy i strachu.

Przemocy to nie wiem, ale strachu z pewnością. Przed śmiercią i nicością.

Jak wyżej.

W każdym razie, nie wiem czy jesteś na brzęcząco, ale coraz więcej ludzi deklaruje ateizm i nie dlatego, że nie mają potrzeby wierzyć w coś, tylko dlatego, że znajdują sobie nowe normy moralne, czasami nawet lepsze (co dla mnie nie jest szczególnym wyzwaniem).

To, że ludzie znajdują lepsze normy moralne to norma, ale czy lepsze? To się okaże za ileś tam lat. To jak z jajkami. 20 lat temu były bue, 10 lat temu super. 5 lat temu beu, dzisiaj super. Tak samo jak z masłem. Albo bue, albo super, zależy od dekady. Także z tymi normami moralnymi za 200 lat może się okazać że 10 razy były super a dwieście razy nie super, albo odwrotnie, a i tak wyjdzie na to, że mimo przestarzałej formy normy moralne z Biblii są superAIDS udowodnił to z całą mocą, znalazły się obejścia, ale to tylko zabiegi, a nie clou.

No tak niewolnictwo było kiedyś super, potem bue, a teraz jest znowu... a nie nadal jest bue. To trochę inaczej niż z masłem, nieprawdaż?

A co do tego "AIDS" to nie wiem do czego plujesz?

Cały czas popadasz w niezrozumienie. Ty nadal uważasz że chodzi o to, żeby wybierać pomiędzy bogami, że któryś jest ten właściwy. Postawiłeś jednak wcześniej hipotezę z wynikiem nieudowodnionym, ale możliwym, w takim przypadku, w myśl logiki trzeba uznać wszystkie możliwości jakie są dostępne. Ja ci więc nie każę wybierać pomiędzy JHWH, a Kriszną, tylko to, że musisz istnienie obu tych bóstw uznać za równie prawdopodobne. Przynajmniej w myśl zasady że jakiś bóg musi istnieć, ponieważ nie można udowodnić jego nieistnienia. Chyba, że argumenty za istnieniem JHWH są lepsze. I argument, że ma więcej wyznawców, to raczej kiepski pomysł.

Argument za JHWH jest lepszy z tego prostego powodu, że On jest jeden, a innych bogów nie ma. Ot, siła w prostocie.

Kriszna w zasadzie też jest jeden. Natomiast co do tego, że według Biblii innych bogów nie ma to już bym dyskutował, choćby z tego powodu, że ten JHWH coś za bardzo zazdrosny jest. Wiesz, ja jakbym był na bezludnej wyspie z kilkoma dziewicami, to zazdrości bym nie odczuwał nic, a nic

Albo awersja do homoseksualizmu ŚJ

To chyba nie awersja. Homoseksualiści sami sobie robią kuku. To tylko przestroga.

Aha teraz wracamy z powrotem do gróźb, jako głównego argumentu za istnieniem Boga.

W każdym razie wystarczy przestudiować przypadki "dzikich dzieci", aby zauważyć, ze życie z dala od społeczności i jej nauk sprawia, że tacy ludzie ani nie odczuwają potrzeby bliskości boga, a nawet w pewnym wieku jest to dla nich już trudne do zrozumienia.

Jest trudne do zrozumienia nie tylko dla dzieci. Dla dorosłych tym bardziej

Czyli jednak nie jest to wrodzona potrzeba?

__________________________________________________________

Ależ oczywiście, że może niewierzyć w boga! Zaznaczyłem tylko, że nie może nie wierzyć w bogów deistycznych, czy panteistycznych, bo przeciwko nim nie ma żadnych argumentów, a zwłaszcza argumentów ateistycznych. W dyskusji zazwyczaj, zapewne ty także, stosuje się metodę spłycania dyskusji tylko do bogów teistycznych jako jedynych możliwych, więc ateista równa się do tego porządku. Dlatego jednak zawsze będą w tej dyskusji pojawiać się nieporozumienia, ponieważ spłycacie jej temat. Spytaj jednak ateistę, czy ma jakieś argumenty przeciwko istnieniu bóstw deistycznych, czy panteistycznych?

Czy człowiek wierzący w Boga, który objawił się osobom, które spisywały Biblię może jednocześnie wierzyć, że się w ogóle nie objawił? Sądzę, że nie.
Czy Ty, Konq, oczekujesz, że teista będzie wysuwał sprzeczne twierdzenia w dyskusji z ateistą?

Sorry ale nie rozumiem logiki tego przekazu. Jak możesz to wytłumacz mi dokładniej o co ci tutaj chodzi?

Jak wyżej. Ateista przerzuca na ciebie obowiązek udowodnienia nie tego, że Bóg istnieje, tylko, że objawił ci się jako konkretny teistyczny Bóg. Ateista domaga się dowodów na te objawienie i tyle. Potrafisz je udowodnić logicznie - plus dla ciebie.

Tu pojawia się pewien problem, bo Bóg o ile mnie pamięć nie myli nie zobowiązywał ani proroków, ani apostołów, ani nikogo innego do udowodniania osobom niewierzącym w Niego, że ten lub ów dostał od Niego objawienie.

Zobowiązał. Jeśli wierzyć Biblii. Choćby w ten sposób, żeby unikać fałszywych proroków. Jakoś to trzeba wytłumaczyć przecież, który to fałszywy, a który nie.

Powinieneś zdawać sobie sprawę, że większość mega-religii powstało za pomocą przemocy i strachu. Tak samo można dowodzić racji, że komunizm jest cudowną odmianą demokracji, bo wiesz spora część ludności świata wiąże się z tą ideologią, a w Korei to nikt złego słowa nie powie, że komunizm jest bue. W każdym razie, nie wiem czy jesteś na brzęcząco, ale coraz więcej ludzi deklaruje ateizm i nie dlatego, że nie mają potrzeby wierzyć w coś, tylko dlatego, że znajdują sobie nowe normy moralne, czasami nawet lepsze (co dla mnie nie jest szczególnym wyzwaniem).

Nie wiem czy dobrze myślę, ale czy przypadkiem komunizm nie jest ateistyczny?  
Możesz wymienić kilka takich norm moralnych, które tkwią w ateizmie, a są atrakcyjne do przyjęcia?

Komunizm nie jest ateistyczny, tylko sekularyzacyjny. Komunizm nie dostarcza żadnych argumentów przeciwko istnieniu boga, a co najwyżej przeciwko temu, że religia jest głupia.

A co do norm moralnych jakie niesie ateizm, to jeszcze raz powtórzę, bo chyba ciężko to do ciebie dociera - ateizm to negacja, a nie normatyw. Człowiek ma natomiast możliwość zdobywania norm moralnych także z innych źródeł, choćby z doświadczenia społeczności, czy idei humanistycznych, które z ateizmem nie mają nic wspólnego.

Cały czas popadasz w niezrozumienie. Ty nadal uważasz że chodzi o to, żeby wybierać pomiędzy bogami, że któryś jest ten właściwy. Postawiłeś jednak wcześniej hipotezę z wynikiem nieudowodnionym, ale możliwym, w takim przypadku, w myśl logiki trzeba uznać wszystkie możliwości jakie są dostępne. Ja ci więc nie każę wybierać pomiędzy JHWH, a Kriszną, tylko to, że musisz istnienie obu tych bóstw uznać za równie prawdopodobne. Przynajmniej w myśl zasady że jakiś bóg musi istnieć, ponieważ nie można udowodnić jego nieistnienia. Chyba, że argumenty za istnieniem JHWH są lepsze. I argument, że ma więcej wyznawców, to raczej kiepski pomysł.

Widzisz, mój umysł, ale chyba nie tylko mój, sądząc bo rozmowach, które prowadzimy - ma skłonność do twierdzenia, że moje wierzenia są bardziej uzasadnione niż wierzenia innych. To chyba naturalne.
W ogóle temat jest ciekawy, bo ludzie często są przekonani np. do tego, że ich kraj jest silniejszy w starciu z przeciwnikiem, np. Hitler uważał że wojnę z ZSRR wygra, a wyszło na to, że przegrał.

Czyli klasyczne "mam rację, dopóki nie udowodnisz mi, że nie mam"! No to się nie dziwię, że ciężko jest ci dotrzeć do innych, jak tak stawiasz sprawę.

Dodam jeszcze, że to nieprawda, że człowiek ma wrodzoną potrzebę Boga. Wystarczy przyjrzeć się dzieciom. Dzieci nie odczuwają takiej potrzeby. Jak sam to wcześniej napisałeś zostaje im ona narzucona przez kulturę w miarę dorastania. Religia ma dość sporą siłę przebicia, zwłaszcza w okresie gdy dzieci zaczynają się zastanawiać co się z nimi stanie jeśli ich rodzice nagle umrą. Wytłumaczenie wtedy, że istnieje życie po śmieci jest bardzo prostym chwytem, żeby po prostu przestali zadawać takie pytania. Tak samo jak tłumaczenie skąd się biorą dzieci - bocianem.

W każdym razie wystarczy przestudiować przypadki "dzikich dzieci", aby zauważyć, ze życie z dala od społeczności i jej nauk sprawia, że tacy ludzie ani nie odczuwają potrzeby bliskości boga, a nawet w pewnym wieku jest to dla nich już trudne do zrozumienia.

Nurtuje mnie pytanie dlaczego w pewnym wieku dziecko zaczyna zadawać pytania o tym, co stanie się jeśli on lub jego rodzice umrą.
Przykład z dzikimi dziećmi jest troszkę kontrowersyjny. Ludzi uznaje się za istoty społeczne, więc jeśli mamy człowieka który nie chce się uspołeczniać to czy nie mamy tutaj problemu?

Na przykład z tego powodu, że obawia się co pocznie jak zostanie sam. Co ciekawe dzieci także dość wcześnie zaczynają się interesować sprawami seksu, poczęcia itp. nie dlatego, że dojrzewają, tylko dlatego, że robi się z tego przesadną tajemnicę i zbywanie tego przysłowiowym bocianem, tylko pogłębia tę ciekawość, a wręcz rozbudza wyobraźnię. A wystarczy: "Skąd się biorą dzieci?" - "Z brzucha".

Co do dzikich dzieci to jest wręcz odwrotnie. Dzieci te zostały wychowane przez naturę zazwyczaj nie z własnego wyboru. Dzieci te często odczuwają potrzebę powrotu do życia z innymi ludźmi, natomiast często nie rozumieją niuansów kulturowych i nie potrafią się do nich przyzwyczaić. Np. do tego, że ubranie może służyć także ku ozdobie.