Maszyny vs ludzie

[Konq]

Pytasz mnie o to, dlaczego nie można spotkać demona w przebraniu? Szczerze mówiąc nie wiem. Skłaniałby się jednak do tego, że jeśli Pan Bóg zniszczył poprzedni świat poprzez spuszczenie wód potopu, to nie po to, aby to co zniszczył znów miało się rozplenić na ziemi.
(4) Bóg nie oszczędził bowiem upadłych aniołów, lecz wtrącił ich do ciemności piekielnych, gdzie oczekują na sąd; (5) nie darował również dawnemu światu zsyłając na bezbożnych groźny potop, z którego uratował jedynie Noego, głosiciela sprawiedliwości, i jego siedmioro towarzyszy.
2 List Piotra 4 - 5
Interesuje mnie Twój komentarz do wersetu czwartego. O których upadłych aniołach pisze Apostoł Piotr?

Proszę cię abyś nie wyrywał zdań z kontekstu. Zestawiłeś ze sobą dwa kompletnie o czym innym mówiące zdania. Nigdzie tam nie jest napisane, że Aniołowie, którzy się tam zbuntowali to ci sami Synowi Boży, którzy występują przed Potopem. Cały fragment, tego listu, opisuje także kilka innych wydarzeń, które z Potopem nie mają nic wspólnego, a które ty tutaj wyciąłeś, bo ci nie pasowały do koncepcji wypowiedzi.

Bo jesteśmy dla Niego płotkami?  

A kto nie jest?

Np. Mesjasz, którego kusił.

To musi być smutne dla demona, zostać stworzonym tylko po to, żeby kusić jedną postać. Nie można się dziwić, że te Anioły się w końcu buntują.

Konq, powiem otwarcie, pozostała część Twojego posta jest w mojej opinii napisana językiem lekko prowokacyjnym. Wobec tego nie będę w tym tonie z Tobą polemizował.

Serio!? A co cię sprowokowało i do czego? Bo ja tam widzę tylko serię pytań, które mogą pewnie prowokować kogoś, ale zapewne tylko do... odpowiedzi

Mateusz. Jak ja mam z Tobą rozmawiać, hm? W czytaniu Biblii, jak za pewne słyszałeś, ważne jest aby wierzyć w to, co w niej jest napisane. Ty natomiast z jednej strony powołujesz się na cytat, że Adam był synem bożym, z drugiej strony negujesz to, co nie pasuje do Twojej tezy, to znaczy 2 List Piotra.
Jeśli chodzi o gigantów - jeśli przyjmiemy, że to aniołowie byli odpowiedzialni za ich płodzenie, nasuwa się pytanie od jakiego momentu nie mają oni dostępu do aktywności seksualnej na Ziemi.
Jeśli przyjmiemy, że to zwykli ludzie płodzili gigantów, to z kolei można by zapytać, dlaczego dzisiaj nie rodzą się mityczni herosi.

Dlaczego uważasz, że się nie rodzą? Może po prostu zmieniło się tylko to co nazywamy dzisiaj bohaterstwem?

[mateusz]

W czytaniu Biblii, jak za pewne słyszałeś, ważne jest aby wierzyć w to, co w niej jest napisane.

No właśnie nic takiego nie słyszałem. Wręcz przeciwnie, chrześcijanie ciągle mi powtarzają, że najważniejsze to do Biblii podejść z otwartym umysłem i bez wstępnych założeń. No to jak jest w końcu: trzeba podejść bez założeń czy od razu z wiarą?

Ty natomiast z jednej strony powołujesz się na cytat, że Adam był synem bożym, z drugiej strony negujesz to, co nie pasuje do Twojej tezy, to znaczy 2 List Piotra.

Ej, ale przecież było inaczej.

Ktoś podał argument, że w księdze Hioba określenie "syn Boży" dotyczy szatana, dlatego w Rodzaju musi chodzić o upadłych aniołów. Ja uważam taki argument za absurdalny, dlatego pokazałem, że w innych częściach Biblii to określenie dotyczy też Adama, więc jeśli tak, to Adam musiał być aniołem. To miała być prezentacja absurdu takiego rozumowania, które wyciąga pojedyncze słowa z kompletnie innych ksiąg

Jeśli chodzi o gigantów - jeśli przyjmiemy, że to aniołowie byli odpowiedzialni za ich płodzenie, nasuwa się pytanie od jakiego momentu nie mają oni dostępu do aktywności seksualnej na Ziemi.
Jeśli przyjmiemy, że to zwykli ludzie płodzili gigantów, to z kolei można by zapytać, dlaczego dzisiaj nie rodzą się mityczni herosi.

No dokładnie.

Ja bardziej zadaję te pytania, bo chcę się dowiedzieć, jakie jest wasze stanowisko na ten temat. Czyli co - "synowie Boży" to były anioły, które przebrały się za ludzi i miały z nimi seks, ale w pewnym momencie, jakiś czas po Potopie, Bóg zabrał im taką możliwość i wtrącił do więzienia w Tartarze?

Czy w takim razie jest opcja, że dalej żyją ich potomkowie?

[Przemeks]

Ja osobiście podszedłbym do Biblii z wiarą.
Daniel podał cytat z Księgi Hioba. Akurat Twój przykład z Adamem jest celny. Nie podoba mi się jednak to, że widzisz jeden koniec kija w przykładzie Adama, a już odpuszczasz autentyczność 2 Listu Piotra. Na tej zasadzie to ja mógłbym powiedzieć, że Twój przykład z Ewangelii Łukasza jest nieautentyczny i miałbym pozamiatane.
Pytasz czy potomkowie gigantów żyją. Mi osobiście nic o tym nie wiadomo.

---

Konq, postanowiłem maksymalnie skracać rozmowy z Tobą, bo robią z tego niesamowite tasiemce, a mi zależy na czasie, siłach i nerwach. Nie mam siły prostować swoich własnych wypowiedzi, ok? Wysilę się jednak jeszcze raz i w ramach mojej odpowiedzi napiszę... .
Ja zapytałem o komentarz Mateusza, bo cytat mówiący o aniołach, którzy upadli jest dość interesujący. Nic poza tym. Nie wiem co wyciąłem, co wyrwałem itp. Dowiedziałem się natomiast, że coś mi nie pasowało do mojej koncepcji, której na marginesie starałem się nie przedstawiać w tym konkretnym poście.
Problemem nie jest to, co mnie sprowokowało, bo nic mnie jeszcze nie sprowokowało. Wydaje mi się jednak, że Ty nadal bijesz w tą samą nutę. Skupiłbym się osobiście na Twoim miejscu na meritum, a nie na rozkminianiu co, gdzie i kiedy mnie prowokuje.
Uważam, że giganci się nie rodzą, gdyż nie dostrzegam ludzi o wielkich rozmiarach, którzy by chodzili po Ziemi, przy których współcześni byliby "jak szarańcza". Jesteś zwolennikiem poglądu, że giganci dzisiaj się rodzą?

[mateusz]

Akurat Twój przykład z Adamem jest celny.

Nie jest. Wymyśliłem go na poczekaniu jako przerysowany przykład szczególnie słabego argumentu. Serio

Na tej zasadzie to ja mógłbym powiedzieć, że Twój przykład z Ewangelii Łukasza jest nieautentyczny i miałbym pozamiatane.

To nie jest przykład, który ja uważam za poprawny argument. On jest tylko przykładem, jak bardzo absurdalne jest wyciąganie słów z kontekstu bez patrzenia na datę powstania, język oryginału oraz autorstwo. Wymyśliłem go specjalnie, żeby był w oczywisty sposób błędnym argumentem, ale kierował się tą samą logiką co argument Daniela.

To się nazywa "dowód nie wprost". Bierzesz założenia swojego dyskutanta, i pokazujesz, że w ramach tych założeń da się dojść do absurdu, czyli logicznie któreś założenie nie jest prawdziwe. To, czy sam wierzysz w te założenia nie ma znaczenia. Przyjmujesz je na moment, żeby pokazać ich sprzeczność.

Wydawało mi się, że ten przykład jest tak głupi i przerysowany, że to będzie oczywiste  

 Ja osobiście podszedłbym do Biblii z wiarą.

Czyli jak Martin albo kto inny mówi "Biblię trzeba czytać jak każdą książkę historyczną" lub "do Biblii trzeba podchodzić z otwartym umysłem i bez założeń", to ty się z tym nie zgadzasz? Bo ja od wielu chrześcijan słyszałem taki tekst.

[Konq]

---

Konq, postanowiłem maksymalnie skracać rozmowy z Tobą, bo robią z tego niesamowite tasiemce, a mi zależy na czasie, siłach i nerwach. Nie mam siły prostować swoich własnych wypowiedzi, ok? Wysilę się jednak jeszcze raz i w ramach mojej odpowiedzi napiszę... .
Ja zapytałem o komentarz Mateusza, bo cytat mówiący o aniołach, którzy upadli jest dość interesujący. Nic poza tym. Nie wiem co wyciąłem, co wyrwałem itp. Dowiedziałem się natomiast, że coś mi nie pasowało do mojej koncepcji, której na marginesie starałem się nie przedstawiać w tym konkretnym poście.
Problemem nie jest to, co mnie sprowokowało, bo nic mnie jeszcze nie sprowokowało. Wydaje mi się jednak, że Ty nadal bijesz w tą samą nutę. Skupiłbym się osobiście na Twoim miejscu na meritum, a nie na rozkminianiu co, gdzie i kiedy mnie prowokuje.
Uważam, że giganci się nie rodzą, gdyż nie dostrzegam ludzi o wielkich rozmiarach, którzy by chodzili po Ziemi, przy których współcześni byliby "jak szarańcza". Jesteś zwolennikiem poglądu, że giganci dzisiaj się rodzą?

Sorry jeśli kogoś w czymś urażam, uczestnicząc w tej dyskusji. Natomiast chciałem zaznaczyć, że w tym temacie zadałem masę pytań, dotyczących moich wątpliwości, na które odpowiedzi nie dostałem. Zamiast tego za każdym razem częstujesz jeszcze bardziej absurdalnym (nie mającym żadnego uzasadnienia w tekście Biblii) argumentem i to przewleka dyskusję. Jest tak jak rozmowa rodzica z dzieckiem, które zapyta o kwestię pochodzenia dzieci, a rodzic próbuje ubrać odpowiedź w wymijające eufemizmy, co zazwyczaj logicznie myślące dzieci wprowadza w jeszcze większą konsternację. Nie oczekuję więc od ciebie rozpraw, a po prostu o konkretne wskazanie miejsca w Biblii, które potwierdza twoją tezę. Czy to takie trudne?

Cały wątek wziął się od mojej wątpliwości co do tego, że sprowadzenie powodzi na ludzi było z gruntu niemoralne jak na czyn Boga. Ktoś tu podsunął tezę, że na ziemi nie było już ludzi, bo cała była skażona przez jakieś olbrzymy, o których de facto z tekstu wcale nie można wnioskować, że byli czymś złym, a już na pewno nie to, że byli duzi. Z fragmentu o szarańczy tez nic z tego nie wynika, bo może tu zwyczajnie chodzić o lepiej uzbrojony oddział, który nawet mniej liczny będzie wyglądał na olbrzymi w oczach półnagiego plebsu uzbrojonego w widły. Zasadniczo na tym polegała taktyka uzbrojenia w starożytności. Chociażby stosowanie pióropuszy na hełmach miało wizualnie powiększyć wojaka. Do dziś zresztą stosuje się takie zasady, jak ustawianie żołnierzy w szyku według wzrostu malejącego. Hieroglify egipskie przedstawiają zazwyczaj bogów jako wyższych od ludzi co najmniej o połowę. Robiono to oczywiście celowo, żeby podkreślić status Boga, bo nikt nie opisał spotkania z bogiem i jak on rzeczywiście wygląda, potrzebny był więc jakiś wyróżnik. Problem w tym, ze to żaden gigantyzm, bo w ten sposób to i przeciętny człowiek musi uznać, że przeciętny koszykarz jest jakimś gigantem. W każdym razie przykładem takich współczesnych herosów, mogą być np. gwiazdy show biznesu, przy których cały stadion fanów wygląda jak szarańcza. Z czego wynika więc tłumaczenie tego na "giganci", skoro dalej podkreśla się, że byli to mocarze, to znaczy, ze porównuje się ich do ludzi i ich siły. Bycie co najmniej trzymetrowym olbrzymem już samo w sobie świadczy o byciu mocnym, dlaczego więc takie rozróżnienie w tekście, że byli oni sławni ze swej mocy, skoro to i tak jedno z drugiego wynika?

[Przemeks]

 Ja osobiście podszedłbym do Biblii z wiarą.

Czyli jak Martin albo kto inny mówi "Biblię trzeba czytać jak każdą książkę historyczną" lub "do Biblii trzeba podchodzić z otwartym umysłem i bez założeń", to ty się z tym nie zgadzasz? Bo ja od wielu chrześcijan słyszałem taki tekst.

Zależy co kto rozumie przez otwarty umysł i podchodzenie bez założeń.
To, że podchodzisz do Biblii z wiarą nie musi z automatu oznaczać, że masz zamknięty umysł na argumenty.
Jeśli chodzi o założenia - jak się zapewne domyślasz mogą być one dwustronne - albo jesteś bardziej spolaryzowany w kierunku uwierzenia w to, co mówi Biblia, albo nie. A wydaje mi się tak na marginesie, że im człowiek starszy, tym ma więcej jakichś tam ukrytych założeń dotyczących świata i stosunku do różnych jego aspektów.
Ale pytasz mnie czy się zgadzam z tym, co napisałeś. Zgadzam się, że należy podchodzić z otwartym umysłem - o ile tylko się da, natomiast nie wiem czy da się podchodzić bez jakichkolwiek założeń.
Według mnie Biblia to coś więcej niż każda inna książka historyczna.

[Przemeks]

Cały wątek wziął się od mojej wątpliwości co do tego, że sprowadzenie powodzi na ludzi było z gruntu niemoralne jak na czyn Boga.

Wiesz co, zasadnicze pytanie brzmi czy Bóg ma jakiś kodeks, który jest zmuszony przestrzegać. Jahwe w Biblii, z tego co mnie pamięć nie myli, czasem przysięga na Swoje imię, że dotrzyma obietnicy i sam niejako siebie zobowiązuje do jej dotrzymania. Jego słowo jest gwarantem spełnienia Jego słowa.
Bóg teoretycznie mógłby zamknąć Wszechświat i stworzyć nowy i nikt by nie zauważył. Przecież jest Bogiem, czyż nie? Ale to mogłoby zrodzić wątpliwości, czy rzeczywiście bunt diabła nie był słuszny, a Bóg chciał zatuszować jakieś swoje niedoróbki. O tym zdaje się prawił już Daniel w jednej z polemik. Poza tym musiałby pozbawić życia również stworzenia, które pozostały Mu posłuszne.

[mateusz]

Wiesz co, zasadnicze pytanie brzmi czy Bóg ma jakiś kodeks, który jest zmuszony przestrzegać. Jahwe w Biblii, z tego co mnie pamięć nie myli, czasem przysięga na Swoje imię, że dotrzyma obietnicy i sam niejako siebie zobowiązuje do jej dotrzymania. Jego słowo jest gwarantem spełnienia Jego słowa.
Bóg teoretycznie mógłby zamknąć Wszechświat i stworzyć nowy i nikt by nie zauważył.    Przecież jest Bogiem, czyż nie? Ale to mogłoby zrodzić wątpliwości, czy rzeczywiście bunt diabła nie był słuszny, a Bóg chciał zatuszować jakieś swoje niedoróbki.   O tym zdaje się prawił już Daniel w jednej z polemik. Poza tym musiałby pozbawić życia również stworzenia, które pozostały Mu posłuszne.

Diabeł diabłem, ale lepsze pytanie: czy aby na pewno chcemy się kolegować z takim Bogiem i spędzać z nim wieczność. Bo taki Bóg to jakiś kosmiczny Kaczyński, którego moralność nie obowiązuje, przysiąg nie przestrzega, jedynym prawem jest dla niego prawo siły, a potem każe się mimo to uważać za sprawiedliwego i dobrego władcę.

Dla mnie to pytanie było końcem wiary, bo będąc szczery ze sobą musiałem sobie odpowiedzieć, że jednak nie chciałbym z nim żyć wiecznie. Tak naprawdę głównym powodem mojej wiary był strach przed piekłem lub nieistnieniem. Kiedy człowiek pozbywa się tego strachu, to nagle nie musi ani usprawiedliwiać biblijnych ludobójstw, ani na siłę wyjaśniać sprzeczności, absurdów i złamanych obietnic, może całą tę zabawę zostawić w całości. Polecam.

[Bastek]

Też sie nad tym zastanawiałem o czym pisze Mateusz. U mnie było trochę inaczej.
Bałem sie potepienia, ale z drugiej strony mialem problemy i chcialem żeby Bóg mnie wysłuchał. To byl potworny metlik i psychiczna katorga.

Niestety do dziś Bóg mi nie odpowiedział. A ha jestem.na prostej drodze aby dac sobie spokój z tym cyrkiem. Domyślać sie co Bóg ma na myśli, błagać go o pomoc. Czekać w nieskończoność.

Jeśli by chciał, by mnie uzdrowil.
Jeśli istnieje mysi byc faktycznie sadysta, patrząc jak jego dziecko pragnie aby mu ojciec odpowiedzial, a ojciec tego nie robi.

Ale ja przecież nie rozumiem woli Boga, bo glupek ze mnie. Tak tlumaczyl mi klecha, który nie potrafił odpowiedzieć. To tajemnica synu, powiadał.

Oto tajemnica wiary, auta i dolary.
Dziekuje.

[Konq]

Cały wątek wziął się od mojej wątpliwości co do tego, że sprowadzenie powodzi na ludzi było z gruntu niemoralne jak na czyn Boga.

Wiesz co, zasadnicze pytanie brzmi czy Bóg ma jakiś kodeks, który jest zmuszony przestrzegać. Jahwe w Biblii, z tego co mnie pamięć nie myli, czasem przysięga na Swoje imię, że dotrzyma obietnicy i sam niejako siebie zobowiązuje do jej dotrzymania. Jego słowo jest gwarantem spełnienia Jego słowa.
Bóg teoretycznie mógłby zamknąć Wszechświat i stworzyć nowy i nikt by nie zauważył.    Przecież jest Bogiem, czyż nie? Ale to mogłoby zrodzić wątpliwości, czy rzeczywiście bunt diabła nie był słuszny, a Bóg chciał zatuszować jakieś swoje niedoróbki.   O tym zdaje się prawił już Daniel w jednej z polemik. Poza tym musiałby pozbawić życia również stworzenia, które pozostały Mu posłuszne.

Nie twierdzę, że Bóg posiada jakiś kodeks według którego ma postępować. Chodzi o to, że nazwanie Boga Miłosiernym automatycznie wiąże się z zasadą wzajemności, którą sam ustanowił. Bóg więc może robić co chce, jak zakładam, to jak człowiek go określa już jednak wiąże się z pewnymi zasadami.