Bardzo ciekawa rozmowa.
Nie chciałem się wtrącać, ale Konq napisał coś bardzo ważnego i po prostu nie mogę
Konq piszesz:
„To nie o to chodzi, że inteligencji nie da się zaimplementować maszynom, tylko o to, że jest ona zupełnie niepotrzebna maszynom, które działają i mają działać zgodnie z programem, a nie swoją wolą.”
I to jest właśnie sedno odpowiedzi na wiele pytań, które padają i na tym forum.
Pytań dotyczących np tego dlaczego dlaczego jest jak jest, dlaczego Bóg toleruje sytuację na Ziemi itp.
Konq jesteś dobrym obserwatorem.
„jak logicznie wytłumaczyć, że Bóg istota wszechmocna i wszechwiedząca musiała kilkakrotnie resetować swoje dzieło, bo się... pomylił.”
Reset nie wynika z błędu Stwórcy/Boga/JHWH/Jahwe/Jehowy. Jest konsekwencją tylko tego, że stworzenia obdarzone wolną wolą zbuntowały się i egoistycznie postanowiły same wybierać co dla nich jest dobre a co złe. Przed potopem zło ludzi - wynikające jeszcze dodatkowo z działań zbuntowanych aniołów - osiągnęło takie rozmiary (Rodz 6:11,12), że reset był konieczny. Nie zmienia to jednak Bożego planu co do Ziemi i rozumnych stworzeń, które niestety do dzisiaj najczęściej wybierają kierowanie się swoimi zasadami zamiast tym by uwzględniać granice których Bóg nie pozwolił przekroczyć.
Bardzo wyraźnie widać to np w podejściu do homoseksualizmu, o czym zresztą rozmawialiście.
Przyjemność z sexu jest niesamowicie fajnym bonusem od Stwórcy. W zamierzeniu Bożym miało to w sposób wyjątkowy wzmacniać więzi między (jednym) mężczyzną a (jedną) kobietą tworzących trwały związek. Do tego stopnia, by funkcjonowali „jak jedno ciało”. (Mat 19:4-6)
W takim środowisku w najlepszy sposób pojawiałyby się i kształtowałby kolejne pokolenia i dawałoby to najlepsze wzorce i perspektywy na przyszłość.
Bóg z uwagi na różne sytuacje, czasowo pozwolił np na wielożeństwo, małżeństwa lewirackie itp. Pewne rzeczy nigdy nie były jednak przez Boga tolerowane i wypowiadał się w tej sprawie bardzo konkretnie(np w Kapłańskiej 18:6-23)
Jeśli znasz dobrze Przyjaciela, kogoś na kim Ci bardzo zależy i jesteś przekonany, bez żadnych wątpliwości, że coś jest dla niego obrzydliwe, czegoś nie toleruje itp, to w naturalny sposób będziesz się tego wystrzegał. Wynika to zwyczajnie ze znajomości tej osoby. To naturalne że będzie to wpływać nie tylko na Twoje zachowania ale w konsekwencji nawet na odczucia i pragnienia.
Podobnie naturalne jest, gdy ktoś poznaje Boga i dowiaduje się, że coś jest dla Boga nie do zaakceptowania. W naturalnej konsekwencji będzie starał się uwzględniać te wiadomości w swoim postępowaniu i zmieniać nawet swoje myślenie. Nie ze strachu, ale z tego że z miłości będzie chciał mieć takie nastawienie jak coraz bliższy Przyjaciel.
Nawet jeśli przyjemność sprawiałby mu sex (lub chociażby samo wpatrywanie się i marzenia na ten temat Mat 5:28)z kimś innym niż małżonek (małżonek odmiennej płci oczywiście), to jeśli zna Boga to w naturalny sposób sobie to odpuści. Nawet jak zaliczy wtopę to podobnie jak Dawid znienawidzi to i nie będzie tego usprawiedliwiał ani do tego wracał.
Na tym polega właśnie znajomość Boga. Miłość do Niego bardzo ściśle się z tym wiąże. (1Jan 5:3;Jana 15:10)
——
Piszesz:
„Ja nie wymagam od ciebie udowodnienia istnienia, tylko udowodnienia, że przekaz moralny JHWH jest naprawdę tym właściwym.”
„Bo tak mówi Jehowa,Stwórca nieba, prawdziwy Bóg,Ten, który ukształtował ziemię, jej Twórca, który ją utwierdził,który nie stworzył jej bez żadnego celu, ale ukształtował ją po to, żeby była zamieszkana: „Ja jestem Jehowa i nie ma innego” Izajasz 45:18
Skoro Stwórca (JHWH/Jahwe/Jehowa) miał konkretny cel stwarzając rozumnych i obdarzonych wolną wolą ludzi na Ziemi
to najrozsądniejszym rozwiązaniem (po ich buncie) jest... dokładne i ostateczne przekonanie tych stworzeń, że bez sensu jest życie „po swojemu” i najlepiej będzie im się znowu żyło na zasadach i warunkach Stwórcy.
Proste, rozsądne i logiczne.
Alternatywą dla tego byłoby chyba albo porzucenie planów albo skasowanie stworzeniom uczuć, wolnej woli i sprowadzenie ich do roli bezmyślnych robotów mechanicznie wykonujących z góry narzucony program.
„Wytłumacz mi dlaczego Wszechmocny Akwarysta nie może po prostu wyłowić zielonych rybek i skrócić cały proceder, skoro wcześniej pstryknięciem palca zmniejszył wiek życia ludzi o 90%?”
Bóg wszystko może. I kiedyś odłowu złe rybki:
„Bo ci, którzy czynią zło, zostaną zgładzeni, ale ci, którzy pokładają nadzieję w Jehowie, posiądą ziemię. Jeszcze tylko chwilka i już nie będzie niegodziwych, spojrzysz tam, gdzie byli, ale już ich tam nie zobaczysz. Natomiast potulni posiądą ziemię i będą się rozkoszować obfitym pokojem.” Ps 37:9-11
„Z Królestwem Niebios jest też jak z siecią, którą zapuszczono w morze i która zaczęła zagarniać ryby wszelkiego rodzaju.
48 Gdy się napełniła, rybacy wyciągnęli ją na brzeg. Potem usiedli i dobre ryby zebrali do naczyń, a niedobre wyrzucili.
49 Tak właśnie będzie podczas zakończenia systemu rzeczy — aniołowie wyruszą i oddzielą niegodziwych od prawych,
50 i wrzucą niegodziwych do ognistego pieca. Tam będą oni płakać i zgrzytać zębami.”
Mat 13:47-50
Bóg mógłby od razu zgładzić szatana, Adama i Ewę jak się zbuntowali, mógłby zabić Kaina jak zamordował brata, mógłby zabić Dawida jak dopuścił się cudzołóstwa i zabił Uriasza.
Tak samo jak mógłby za każdym razem kończyć nasze życie np jakąś błyskawicą gdy zrobimy coś złego. Bez sensu by to jednak było. Nic oprócz błysku by się nie kojarzyło z konsekwencją. Trudniej byłoby zrozumieć do czego przekroczenie Bożych zakazów mogłoby prowadzić.
Dla przykładu: dziś chyba lepiej rozumiemy sytuacje Dawida, któremu Bóg pozwolił się zmienić niż Uzzy, którego poraził w tej samej chwili?
Bóg równoważy swoją sprawiedliwość miłością i gdy uzna, że nie ma co nas spisywać jeszcze na straty, to się od tego powstrzymuje. Jeśli nawet będzie się to wiązało z tym, że w wyniku jakiejś czyjejś świadomej (lub nieświadomej) głupoty przyjdzie pocierpieć, to jeśli ostatecznie umożliwi to udowodnienie, że naprawdę wierzymy to tylko będzie się można z tego cieszyć.
Najważniejszy jest efekt rozciągnięty na wieczność niż jakieś chwilowe niedogodności.
Nawiązując do przykładu akwarium, to o tym czy ktoś pozostaje „zieloną rybką” nie decyduje genetyka, ślepe przeznaczenie czy jakieś inne czynniki zupełnie niezależne od nas. Decydujemy o tym my sami dzięki temu, że Stwórca nie skasował nam wolnej woli. Własnymi decyzjami i działaniami możemy jeszcze pokazać, że chcemy się zmieniać i odrzucać to czego On nienawidzi. Nawet mimo powtarzających się wpadek. Ważny jest efekt końcowy.
„Bo stworzenie zostało poddane daremności nie z własnej woli, ale z woli Tego, który to sprawił, dając jednak podstawę do nadziei, 21 że samo stworzenie też zostanie uwolnione z niewoli zepsucia i zazna wspaniałej wolności dzieci Bożych.” Rzym 8:20,21
Dlatego bardzo wdzięczny jestem Stwórcy, że mnie „nie odłowił”
Staram się by jeszcze wykorzystać czas i przed „resetem” na tyle poznać Boga i to jakie ma on ma plany wobec swoich stworzeń (Jana 17:3) i wbić to sobie do głowy i serca by móc to naturalnie stosować.
W ciekawym czasie żyjemy. Łatwo nie jest, ale to czas wielu fajnych możliwości.
Dzięki temu, że Bóg jest cierpliwy, mamy - niezasłużoną zupełnie - możliwość pokazania Bogu, że wierzymy i Go kochamy.
I to fajne jest
Nie chciałem się wtrącać, ale Konq napisał coś bardzo ważnego i po prostu nie mogę
Konq piszesz:
„To nie o to chodzi, że inteligencji nie da się zaimplementować maszynom, tylko o to, że jest ona zupełnie niepotrzebna maszynom, które działają i mają działać zgodnie z programem, a nie swoją wolą.”
I to jest właśnie sedno odpowiedzi na wiele pytań, które padają i na tym forum.
Pytań dotyczących np tego dlaczego dlaczego jest jak jest, dlaczego Bóg toleruje sytuację na Ziemi itp.
Konq jesteś dobrym obserwatorem.
„jak logicznie wytłumaczyć, że Bóg istota wszechmocna i wszechwiedząca musiała kilkakrotnie resetować swoje dzieło, bo się... pomylił.”
Reset nie wynika z błędu Stwórcy/Boga/JHWH/Jahwe/Jehowy. Jest konsekwencją tylko tego, że stworzenia obdarzone wolną wolą zbuntowały się i egoistycznie postanowiły same wybierać co dla nich jest dobre a co złe. Przed potopem zło ludzi - wynikające jeszcze dodatkowo z działań zbuntowanych aniołów - osiągnęło takie rozmiary (Rodz 6:11,12), że reset był konieczny. Nie zmienia to jednak Bożego planu co do Ziemi i rozumnych stworzeń, które niestety do dzisiaj najczęściej wybierają kierowanie się swoimi zasadami zamiast tym by uwzględniać granice których Bóg nie pozwolił przekroczyć.
Bardzo wyraźnie widać to np w podejściu do homoseksualizmu, o czym zresztą rozmawialiście.
Przyjemność z sexu jest niesamowicie fajnym bonusem od Stwórcy. W zamierzeniu Bożym miało to w sposób wyjątkowy wzmacniać więzi między (jednym) mężczyzną a (jedną) kobietą tworzących trwały związek. Do tego stopnia, by funkcjonowali „jak jedno ciało”. (Mat 19:4-6)
W takim środowisku w najlepszy sposób pojawiałyby się i kształtowałby kolejne pokolenia i dawałoby to najlepsze wzorce i perspektywy na przyszłość.
Bóg z uwagi na różne sytuacje, czasowo pozwolił np na wielożeństwo, małżeństwa lewirackie itp. Pewne rzeczy nigdy nie były jednak przez Boga tolerowane i wypowiadał się w tej sprawie bardzo konkretnie(np w Kapłańskiej 18:6-23)
Jeśli znasz dobrze Przyjaciela, kogoś na kim Ci bardzo zależy i jesteś przekonany, bez żadnych wątpliwości, że coś jest dla niego obrzydliwe, czegoś nie toleruje itp, to w naturalny sposób będziesz się tego wystrzegał. Wynika to zwyczajnie ze znajomości tej osoby. To naturalne że będzie to wpływać nie tylko na Twoje zachowania ale w konsekwencji nawet na odczucia i pragnienia.
Podobnie naturalne jest, gdy ktoś poznaje Boga i dowiaduje się, że coś jest dla Boga nie do zaakceptowania. W naturalnej konsekwencji będzie starał się uwzględniać te wiadomości w swoim postępowaniu i zmieniać nawet swoje myślenie. Nie ze strachu, ale z tego że z miłości będzie chciał mieć takie nastawienie jak coraz bliższy Przyjaciel.
Nawet jeśli przyjemność sprawiałby mu sex (lub chociażby samo wpatrywanie się i marzenia na ten temat Mat 5:28)z kimś innym niż małżonek (małżonek odmiennej płci oczywiście), to jeśli zna Boga to w naturalny sposób sobie to odpuści. Nawet jak zaliczy wtopę to podobnie jak Dawid znienawidzi to i nie będzie tego usprawiedliwiał ani do tego wracał.
Na tym polega właśnie znajomość Boga. Miłość do Niego bardzo ściśle się z tym wiąże. (1Jan 5:3;Jana 15:10)
——
Piszesz:
„Ja nie wymagam od ciebie udowodnienia istnienia, tylko udowodnienia, że przekaz moralny JHWH jest naprawdę tym właściwym.”
„Bo tak mówi Jehowa,Stwórca nieba, prawdziwy Bóg,Ten, który ukształtował ziemię, jej Twórca, który ją utwierdził,który nie stworzył jej bez żadnego celu, ale ukształtował ją po to, żeby była zamieszkana: „Ja jestem Jehowa i nie ma innego” Izajasz 45:18
Skoro Stwórca (JHWH/Jahwe/Jehowa) miał konkretny cel stwarzając rozumnych i obdarzonych wolną wolą ludzi na Ziemi
to najrozsądniejszym rozwiązaniem (po ich buncie) jest... dokładne i ostateczne przekonanie tych stworzeń, że bez sensu jest życie „po swojemu” i najlepiej będzie im się znowu żyło na zasadach i warunkach Stwórcy.
Proste, rozsądne i logiczne.
Alternatywą dla tego byłoby chyba albo porzucenie planów albo skasowanie stworzeniom uczuć, wolnej woli i sprowadzenie ich do roli bezmyślnych robotów mechanicznie wykonujących z góry narzucony program.
„Wytłumacz mi dlaczego Wszechmocny Akwarysta nie może po prostu wyłowić zielonych rybek i skrócić cały proceder, skoro wcześniej pstryknięciem palca zmniejszył wiek życia ludzi o 90%?”
Bóg wszystko może. I kiedyś odłowu złe rybki:
„Bo ci, którzy czynią zło, zostaną zgładzeni, ale ci, którzy pokładają nadzieję w Jehowie, posiądą ziemię. Jeszcze tylko chwilka i już nie będzie niegodziwych, spojrzysz tam, gdzie byli, ale już ich tam nie zobaczysz. Natomiast potulni posiądą ziemię i będą się rozkoszować obfitym pokojem.” Ps 37:9-11
„Z Królestwem Niebios jest też jak z siecią, którą zapuszczono w morze i która zaczęła zagarniać ryby wszelkiego rodzaju.
48 Gdy się napełniła, rybacy wyciągnęli ją na brzeg. Potem usiedli i dobre ryby zebrali do naczyń, a niedobre wyrzucili.
49 Tak właśnie będzie podczas zakończenia systemu rzeczy — aniołowie wyruszą i oddzielą niegodziwych od prawych,
50 i wrzucą niegodziwych do ognistego pieca. Tam będą oni płakać i zgrzytać zębami.”
Mat 13:47-50
Bóg mógłby od razu zgładzić szatana, Adama i Ewę jak się zbuntowali, mógłby zabić Kaina jak zamordował brata, mógłby zabić Dawida jak dopuścił się cudzołóstwa i zabił Uriasza.
Tak samo jak mógłby za każdym razem kończyć nasze życie np jakąś błyskawicą gdy zrobimy coś złego. Bez sensu by to jednak było. Nic oprócz błysku by się nie kojarzyło z konsekwencją. Trudniej byłoby zrozumieć do czego przekroczenie Bożych zakazów mogłoby prowadzić.
Dla przykładu: dziś chyba lepiej rozumiemy sytuacje Dawida, któremu Bóg pozwolił się zmienić niż Uzzy, którego poraził w tej samej chwili?
Bóg równoważy swoją sprawiedliwość miłością i gdy uzna, że nie ma co nas spisywać jeszcze na straty, to się od tego powstrzymuje. Jeśli nawet będzie się to wiązało z tym, że w wyniku jakiejś czyjejś świadomej (lub nieświadomej) głupoty przyjdzie pocierpieć, to jeśli ostatecznie umożliwi to udowodnienie, że naprawdę wierzymy to tylko będzie się można z tego cieszyć.
Najważniejszy jest efekt rozciągnięty na wieczność niż jakieś chwilowe niedogodności.
Nawiązując do przykładu akwarium, to o tym czy ktoś pozostaje „zieloną rybką” nie decyduje genetyka, ślepe przeznaczenie czy jakieś inne czynniki zupełnie niezależne od nas. Decydujemy o tym my sami dzięki temu, że Stwórca nie skasował nam wolnej woli. Własnymi decyzjami i działaniami możemy jeszcze pokazać, że chcemy się zmieniać i odrzucać to czego On nienawidzi. Nawet mimo powtarzających się wpadek. Ważny jest efekt końcowy.
„Bo stworzenie zostało poddane daremności nie z własnej woli, ale z woli Tego, który to sprawił, dając jednak podstawę do nadziei, 21 że samo stworzenie też zostanie uwolnione z niewoli zepsucia i zazna wspaniałej wolności dzieci Bożych.” Rzym 8:20,21
Dlatego bardzo wdzięczny jestem Stwórcy, że mnie „nie odłowił”
Staram się by jeszcze wykorzystać czas i przed „resetem” na tyle poznać Boga i to jakie ma on ma plany wobec swoich stworzeń (Jana 17:3) i wbić to sobie do głowy i serca by móc to naturalnie stosować.
W ciekawym czasie żyjemy. Łatwo nie jest, ale to czas wielu fajnych możliwości.
Dzięki temu, że Bóg jest cierpliwy, mamy - niezasłużoną zupełnie - możliwość pokazania Bogu, że wierzymy i Go kochamy.
I to fajne jest