2020-01-30, 01:42 PM
Konq:
„Gdzie tu pisze, że to upadłe anioły. Powtórzę: UPADŁE!”
Jeśli chodzi o samo słowo „upadłe” to chyba nigdzie go nie użyłem? Jeśli tak to wskaż mi proszę gdzie.
Pisałem o „zbuntowanych” aniołach.
Czemu tak uczepiłeś się słowa UPADŁE?
——-
Konq:
„Aha i te fragmenty (Judy 6 i Piotra 2:4) świadczą o tym, że Bóg za zdradę pozwala zdrajcom pochędożyć sobie z ludzkimi kobietami w nagrodę, czy o tym, że każdy przejaw buntu przeciwko niemu jest karany natychmiastowym zesłaniem w piekielne czeluście? Bo jak dla mnie to te dwa fragmenty przeczą całkowicie tej twojej teorii.”
Hm...z fragmentów tych wynika że pozwala? Zostali przecież ukarani. I to jeszcze w taki sposób by już nie mogli tego więcej robić. Skutki ich działań zostały jeszcze wymazane przez potop.
Te fragmenty odnoszą się do jednej, wyjątkowej sytuacji i trudno wyciągnąć z tego wniosek że „KAŻDY przejaw buntu przeciwko niemu (Bogu) jest karany natychmiastowym zesłaniem w piekielne czeluście”
Szczególnie, że między ludźmi a aniołami zachodzi jeszcze sporo różnic.
Konq, jakiej „mojej” teorii?
——
Konq
„Powtórzę: "Po co Bóg w ogóle dał Aniołom możliwość rozmnażania się?"? Jeśli jedynymi istotami na ziemi, które mogą oni zapłodnić są ludzkie kobiety?”
Dziwne wnioski wyciągasz...
Wygląda na to, że masz założenia, które silnie wpływają na wnioskowanie.
Dlaczego akurat „dał”?
Jak już pisałem: „W kwestiach technicznych to...nie mam pojęcia jak dokładnie to było.”
Biblia nie wszystko wyjaśnia.
Przypomnę, że mówimy o rozumnych istotach obdarzonych podobnie jak my wolną wolą.
Bóg dał człowiekowi umiejętność latania? Było tak, że raczej stworzył go takim by mógł podpatrywać Boże pomysły, uczyć się je realizować i wykorzystywać je.
Niestety często do niewłaściwych celów.
Wolna wola.
Kolejna sprawa: dlaczego uważasz, że „jedynymi istotami na ziemi, które mogą oni zapłodnić są ludzkie kobiety?” Nie rozumiem skąd taki wniosek? Dlaczego „jedynymi”?
——
Daniel napisał(a):
„Bóg postanowił, że istoty duchowe - podobnie - jak ludzie - miały funkcjonować na określonych dla nich nieprzekraczalnych zasadach. Tak by mogło to przez wieczność dobrze funkcjonować.
Wyłamywanie się z tego było czymś nienaturalnym. Sprzecznym z naturą, z celem do którego zostali powołani do istnienia.
Porównane to zostało do sprzecznych z naturą zachowań mieszkańców Sodomy i Gomory. Judy 6,7
Konq:
„Sorry ale powinieneś wiedzieć, ze jak się zaczyna nowe zdanie to się i podmiot tego zdania zmienia. W tym fragmencie to nie Sodoma i Gomora oddały się rozpuście, podobnie jak anioły, ale okoliczne miasta oddały się rozpuście podobnie jak Sodoma i Gomora.”
Taaaak?
A jeśli w nowym zdaniu występuje zwrot - „tak samo” - odnoszący się do tego co było w poprzednim zdaniu?
Zarówno fragment z 2Piotra 2:4-6 jak i z Judy 6,7 wyraźnie zestawia sytuację która skończyła się potopem z tym jak było w Sodomie i Gomorze.
Przeczytaj kontekst.
—-
Konq:
„A według ciebie homoseksualistami kieruje chcica? Skąd to wiesz, że chcą oni uprawiać sex częściej niż inni?”
Zadajesz pytanie i nie czekając na odpowiedź wyskakujesz z założeniem że coś uważam.
W #13 napisałeś na temat homoseksualizmu i zoofilii:
„Homoseksualizm to nie kwestia odczuwania większej podniety podczas seksu z osobą tej samej płci. To nadal jest ten sam sex. Osoby heteroseksualne także często uprawiają sex analny czy oralny i jest to ten sam rodzaj przyjemności. Wszystko rozchodzi się o atrakcyjność osoby i tyle. Dla homoseksualnego mężczyzny atrakcyjni będą po prostu inni mężczyźni i to niezależnie od tego, czy będzie on chciał z nimi uprawiać sex. Przyjemność z seksu jest tu taka sama jak seksu heteroseksualnego mężczyzny z kobietą. Nie ma tu żadnego bonusu.
Heteroseksualny mężczyzna może odczuwać zresztą przyjemność z seksu z innym mężczyzną (np. przypadki w więzieniach) i jednocześnie nie będzie uważał, że mężczyźni są bardziej atrakcyjni od kobiet. Zaspokojenie pociągu seksualnego, a atrakcyjność wobec innej płci to dwie różne rzeczy. Tak samo jest z zoofilią. Tu chodzi wyłącznie o zaspokojenie pociągu seksualnego, bo pewnie żaden zoofil nie powie, że podniecają go bardziej owczarki niż dobermany.”
Zdziwiło mnie to, że wybory dotyczące tego z kim uprawiamy sex wg Ciebie wynikają wyłącznie z potrzeby - albo nawet tylko z okazji - zaspokojenia popędu seksualnego i w #14 na to odpowiedziałem:
„Na temat odczuć można by długo gadać.
U rozumnej istoty nie sprowadzałbym tego tylko do jakiegoś musu zaspokojenia popędu seksualnego. Nie kieruje nami chcica.
Albo przynajmniej nie powinna...”
Pytasz dalej:
„Skąd to wiesz, że chcą oni uprawiać sex częściej niż inni?”
Coś z tego co napisałem zasugerowało Ci, że tak uważam?
Nie wydaje mi się by to, jak często ktoś chce uprawiać sex zależałoby od tego czy uważa się za homoseksualistę czy nie.
Wydaje mi się, że akurat to jak często chcemy uprawiać sex bardziej zależy od nastroju i całej gamy osobistych odczuć z tym związanych, niż od tego czy ktoś określa siebie jako hetero, homo, zoo czy jeszcze jakoś inaczej. Zbytnio upraszczasz.
Nie lubię wrzucania do zamkniętej szuflady ludzi i przypisywania im niezmienialnych etykiet. Uważam, że dzięki własnej pracy z Bożą pomocą każdy może się zmienić.
Nawet jeśli mielibyśmy jakieś ciągoty do kogoś innego niż współmałżonek to nie musi to kierować naszymi wyborami. Nasz mózg ma możliwość przerobić wystarczającą ilość odpowiednią ilość informacji więc nie możemy zrzucać winy za nasze wybory na jakieś nieujarzmione, podświadome popędy.
Wygodne to by było by zwalić nasze wtopy na to że jesteśmy z jakiejś szuflady i często słyszy się tłumaczenia w stylu: „zabiłem/zdradziłem/ukradłem bo już taki jestem i się nie zmienię.” Głupie to jest. Takie jest moje osobiste zdanie.
—-
Daniel:
„Wszystko co piszesz nie zmienia faktu, że dla kierującego się wolną wolą człowieka to kwestia wyborów.
Konq:
„Naprawdę?! Potrafiłbyś tak sprawić, że bardziej podobaliby ci się mężczyźni? Masz taką możliwość wyboru? Można np. sprawić za pomocą rozumu, żeby piasek smakował ci bardziej od sernika?”
Uważam, że każdy może dobrze przygotować się do podejmowania właściwych wyborów.
Wymaga to zebrania odpowiedniej ilości informacji. Dlatego nieprzypadkowo Jezus powiedział, że po to by np ‚żyć wiecznie trzeba poznać Boga (JHWH/Jahwe/Jehowę) oraz tego którego posłał czyli Jezusa’. Jana 17:3
Zmiany w myśleniu i odczuwaniu wymagają czasem dużej pracy i jednemu może przychodzić to łatwiej a innemu trudniej, ale są możliwe. (1Kor 6:9-11). U rozumnych istot mogą wynikać z osobistych wyborów.
Jak pisałem wcześniej, dużo zależy od tego na ile uwzględniamy uczucia ważnych dla nas osób. Uważam, że wierzący mają tu łatwiej bo wiara i chęć podobania się Bogu, którego się coraz lepiej poznaje mocno ułatwia.
Z przykładem piasku i sernika to grubo przerysowałeś
Piasek jest raczej...mało strawny, ale nawet w takiej sytuacji jest możliwość dokonania wyboru: zjesz sernik albo napchasz się piachem. Smak piachu nasączonego jakimś fajnym zapachem albo smakiem może stać się dla kogoś bardziej kuszący od smaku sernika i chociażby tylko tą prostą sztuczką można przekonać kogoś by wybrał piach niż sernik.
Jeśli masz do wyboru dwie jadalne rzeczy to sytuacja jest dużo prostsza. Jest np kilka potraw, których bardzo nie lubiłem za dzieciaka, a polubiłem bardzo po tym, gdy przekonałem się że mają np pozytywny wpływ na moje zdrowie. W niektórych sytuacjach wymagało to więcej czasu w innych mniej.
Niektórych rzeczy do dziś nie lubię, ale gdyby od jedzenia ich zależało np moje życie to uważam, że bym się zmobilizował i do nich przekonał.
Niespecjalnie lubiłem kiedyś zielonej herbaty i na początku piłem bardziej dlatego że żona lubi. Teraz lubię. Wpływ bliskiej osoby.
Znam ludzi, którzy zajadali się mięsem a po wizycie w rzeźni wręcz mięsne jedzenie znienawidzili.
——
Daniel napisał(a):
Wyborów w których albo kierujemy się tylko własną chęcią albo uwzględniamy też to jak wpłynie to na innych, jakie będzie miało konsekwencje itp.
Konq:
„No właśnie nie mogę się tu na forum od nikogo doprosić, aby mi konkretnie napisał jakie są, jak domyślam się - złe, konsekwencje bycia homoseksualistą?”
Nie trzeba tłumaczyć tego jakimiś wyraźnie złymi konsekwencjami.
Dla wierzącego wystarczającym argumentem jest to czy coś podoba się Bogu czy nie.
Bóg dał model związku, który brzmi sensownie i jest jeszcze potwierdzone, że po update za czasów Jezusa dalej cieszy się on uznaniem Bożym. Po co ktoś poważnie traktujący Boga miałby starać się w tej sytuacji na siłę przeforsować jakiś inny model o którym Biblia wypowiada się bardzo konkretnie?
(np: Kapłańska 18:22; Rzym 1:27; 1Kor 6:9,10
Plan Boży wobec ludzi jest taki że mają żyć wiecznie. Model mężczyzna i kobieta którzy tworzą trwały związek i mogą wychowywać własne dzieci w atmosferze bliskości brzmi najrozsądniej i to mnie przekonuje. Takie jest moje zdanie.
W przypadku Adama Bóg dał zakaz jedzenia owoców z jednego drzewa. Raczej nie dlatego, że były jakieś trujące.
Dzięki temu małemu zakazowi Adam z Ewą mogli udowadniać, że uznają Boże zwierzchnictwo i Jego prawo do ustalania ograniczeń. Podobnie jest z obowiązującymi chrześcijan ograniczeniami w różnych sferach życia. Także tych dotyczących współżycia.
——
Daniel napisał(a):
W sumie to jako grupa jesteśmy bardzo głupi
Konq:
W sumie to jako grupa właśnie jesteśmy mądrzy. Głupotą jest wierzyć jednej osobie, że tylko ona ma rację.
Hm...o psychologii tłumów można by dużo mówić. Jako jednostki też mamy tendencje do popadania w głupie skrajności, ale w grupie nakręca się to do większej skali. O to mi chodziło. W grupie często gorzej jest myśleć i podejmować WŁASNE decyzje. Łatwiej zrzucić odpowiedzialność. Wystarczy wejść do wygodnie pasującej - albo chcącej uchodzić za tolerancyjną - grupy i stracić zupełnie motywację do pracy nad sobą. W każdej dziedzinie.
Dużo zależy od tego jaka to jest grupa.
Dlatego bardzo podoba mi się podejście pierwszych chrześcijan, którzy bardzo chętnie przygarniali do siebie ludzi wszelkich narodowości, pochodzenia, stanu posiadania, ale jednocześnie nie tolerowali w swoich szeregach zachowań o których wiedzieli że Bóg ich nie lubi.
——
Daniel napisał(a):
„Co widać np powszechnie w bardzo przykrych skutkach niewierności, które dotykają całe rodziny i bliskich.”
Konq:
„Aha i jest to wina jakiejś grupy, bo ja tu widzę tylko głupotę JEDNEGO zdradzającego?”
Ściślej rzecz biorąc to do zdrady trzeba dwojga nie jednego, ale pisząc o grupie nie miałem na myśli przeciwstawienie grupie jednostce albo dwojgu tylko to, że łatwo zaobserwować w grupie głupie zachowania i ich kumulację. W przypadku gdy np występuje zdrada, to może dojść do sytuacji gdy - w zgranej wcześniej ekipie - robią się dwa przeciwstawne stronnictwa patrzące na siebie spod byka i przerzucające się argumentami czyja to jest wina. Znam sytuację gdy winowajca szybciej dogadał się z osobą poszkodowaną niż ich rodziny.
—-
Daniel napisał(a):
„Ale co do nakazu robienia dzieci to nie słyszałem by taki był?”
Konq:
Rdz. 1, 28
Bardziej mi wygląda to na polecenie będące pewnego rodzaju błogosławieństwem, ale ok, można to nazwać nakazem.
Wyraźne to jest.
Znalazłbyś coś aktualniejszego co powiedział na ten temat Bóg po resecie w potopie i update z czasów Jezusa?
Skierowanego najlepiej już do do chrześcijan?
Nasza sytuacja wyraźnie różni się od sytuacji Adama i Ewy którzy przez długi czas stanowili JEDYNĄ parę ludzką mogącą mieć potomstwo. Gdyby Adam lub Ewa jakoś definitywnie migali się od tego by nieć dzieci to mogłoby to chyba zostać potraktowane przez Boga jako spore przegięcie.
Później sytuacja się mocno zmieniła Bóg nie robił już - z wyjątkiem sytuacji Onana, o czym napiszę dalej - z tego kwestii.
Z lektury Nowego Testamentu wynika, że naśladowcy Jezusa mieli bardziej skupiać się na czynieniu uczniów niż na ,rodzeniu dzieci i zaludnieniu Ziemi’
Kwestia posiadania dzieci została pozostawiona wolnej woli małżonków. I nic Bogu, zborowi ani nikomu do tego. Tak to rozumiem.
—-
Daniel:
„Biblia nie wypowiada się też na temat zakazu albo nakazu antykoncepcji.”
Konq:
„Krytyczna postawa wobec występku Onana o tym świadczy.”
Było już gdzieś na forum o tym. Nie chodziło o potępienie antykoncepcji jako takiej. Onan zawarł małżeństwo lewirackie - które wiązało się z pewnymi obowiązkami - a mimo to nie chciał dopuścić do poczęcia. Mógł kierować się tym, że gdyby ze związku urodził się syn, nie należałby do rodu Onana, lecz odziedziczyłby dział jego starszego brata. Gdyby nie doszło do poczęcia syna, dziedzictwo to przypadłoby Onanowi.
Bóg podszedł do tego poważnie, bo z rodu Judy (ojca Onana) miał przyjść Mesjasz. Nie dość, że nie docenił tego to jeszcze działał wbrew temu.
——-
Daniel napisał(a):
Jezus fajnie to opisał. Mat 19:4-6
Konq:
„Poligamia temu nie przeczy. W przypadku poligamii małżeństwo także zawierane jest pomiędzy tylko dwiema osobami, pozostałe żony przecież nie są automatycznie w związku małżeńskim z nową oblubienicą.”
Przeczytaj jeszcze raz uważnie Mat 19:4-6.
„OBOJE będą jednym ciałem” sugeruje na obecność w związku jakiejś trzeciej - albo kolejnej - osoby?
Jezus odwołuje się do tego że u naśladowców miało być tak jak na początku. Nie było trzeciej - ani kolejnej - osoby. Ani Ewa nie musiała się dzielić Adamem z inną kobietą, ani odwrotnie.
—-
Daniel napisał(a):
Dla Boga kryterium oceny nie jest język, narodowość, rasa, kolor włosów, długość nosa itp, tylko to jak ktoś chce postępować.
Konq:
„Tylko to kogo powinniśmy kochać. Tak? O tym decyduje Bóg?”
W pewnym sensie...tak.
Jana 15:9,10; Mat 12:50
Kryterium oceny wynikające z tego na co każdy z nas ma wpływ - występuje możliwość zmiany, możliwość zaniechania albo podjęci jakichś działań - wydaje mi się duuuuuuuuużo lepsze niż szufladkowanie kogoś z uwagi na coś na co nie mamy zupełnie żadnego wpływu.
Na ostateczne naprawienie się będziemy mieli wieczność, ale już teraz musimy upewnić się co jest wolą Bożą (Mat 7:21) i odpowiednio się do tego ustosunkować. Pewne działania MUSIMY już podejmować, a innych zaniechać.
„Gdzie tu pisze, że to upadłe anioły. Powtórzę: UPADŁE!”
Jeśli chodzi o samo słowo „upadłe” to chyba nigdzie go nie użyłem? Jeśli tak to wskaż mi proszę gdzie.
Pisałem o „zbuntowanych” aniołach.
Czemu tak uczepiłeś się słowa UPADŁE?
——-
Konq:
„Aha i te fragmenty (Judy 6 i Piotra 2:4) świadczą o tym, że Bóg za zdradę pozwala zdrajcom pochędożyć sobie z ludzkimi kobietami w nagrodę, czy o tym, że każdy przejaw buntu przeciwko niemu jest karany natychmiastowym zesłaniem w piekielne czeluście? Bo jak dla mnie to te dwa fragmenty przeczą całkowicie tej twojej teorii.”
Hm...z fragmentów tych wynika że pozwala? Zostali przecież ukarani. I to jeszcze w taki sposób by już nie mogli tego więcej robić. Skutki ich działań zostały jeszcze wymazane przez potop.
Te fragmenty odnoszą się do jednej, wyjątkowej sytuacji i trudno wyciągnąć z tego wniosek że „KAŻDY przejaw buntu przeciwko niemu (Bogu) jest karany natychmiastowym zesłaniem w piekielne czeluście”
Szczególnie, że między ludźmi a aniołami zachodzi jeszcze sporo różnic.
Konq, jakiej „mojej” teorii?
——
Konq
„Powtórzę: "Po co Bóg w ogóle dał Aniołom możliwość rozmnażania się?"? Jeśli jedynymi istotami na ziemi, które mogą oni zapłodnić są ludzkie kobiety?”
Dziwne wnioski wyciągasz...
Wygląda na to, że masz założenia, które silnie wpływają na wnioskowanie.
Dlaczego akurat „dał”?
Jak już pisałem: „W kwestiach technicznych to...nie mam pojęcia jak dokładnie to było.”
Biblia nie wszystko wyjaśnia.
Przypomnę, że mówimy o rozumnych istotach obdarzonych podobnie jak my wolną wolą.
Bóg dał człowiekowi umiejętność latania? Było tak, że raczej stworzył go takim by mógł podpatrywać Boże pomysły, uczyć się je realizować i wykorzystywać je.
Niestety często do niewłaściwych celów.
Wolna wola.
Kolejna sprawa: dlaczego uważasz, że „jedynymi istotami na ziemi, które mogą oni zapłodnić są ludzkie kobiety?” Nie rozumiem skąd taki wniosek? Dlaczego „jedynymi”?
——
Daniel napisał(a):
„Bóg postanowił, że istoty duchowe - podobnie - jak ludzie - miały funkcjonować na określonych dla nich nieprzekraczalnych zasadach. Tak by mogło to przez wieczność dobrze funkcjonować.
Wyłamywanie się z tego było czymś nienaturalnym. Sprzecznym z naturą, z celem do którego zostali powołani do istnienia.
Porównane to zostało do sprzecznych z naturą zachowań mieszkańców Sodomy i Gomory. Judy 6,7
Konq:
„Sorry ale powinieneś wiedzieć, ze jak się zaczyna nowe zdanie to się i podmiot tego zdania zmienia. W tym fragmencie to nie Sodoma i Gomora oddały się rozpuście, podobnie jak anioły, ale okoliczne miasta oddały się rozpuście podobnie jak Sodoma i Gomora.”
Taaaak?
A jeśli w nowym zdaniu występuje zwrot - „tak samo” - odnoszący się do tego co było w poprzednim zdaniu?
Zarówno fragment z 2Piotra 2:4-6 jak i z Judy 6,7 wyraźnie zestawia sytuację która skończyła się potopem z tym jak było w Sodomie i Gomorze.
Przeczytaj kontekst.
—-
Konq:
„A według ciebie homoseksualistami kieruje chcica? Skąd to wiesz, że chcą oni uprawiać sex częściej niż inni?”
Zadajesz pytanie i nie czekając na odpowiedź wyskakujesz z założeniem że coś uważam.
W #13 napisałeś na temat homoseksualizmu i zoofilii:
„Homoseksualizm to nie kwestia odczuwania większej podniety podczas seksu z osobą tej samej płci. To nadal jest ten sam sex. Osoby heteroseksualne także często uprawiają sex analny czy oralny i jest to ten sam rodzaj przyjemności. Wszystko rozchodzi się o atrakcyjność osoby i tyle. Dla homoseksualnego mężczyzny atrakcyjni będą po prostu inni mężczyźni i to niezależnie od tego, czy będzie on chciał z nimi uprawiać sex. Przyjemność z seksu jest tu taka sama jak seksu heteroseksualnego mężczyzny z kobietą. Nie ma tu żadnego bonusu.
Heteroseksualny mężczyzna może odczuwać zresztą przyjemność z seksu z innym mężczyzną (np. przypadki w więzieniach) i jednocześnie nie będzie uważał, że mężczyźni są bardziej atrakcyjni od kobiet. Zaspokojenie pociągu seksualnego, a atrakcyjność wobec innej płci to dwie różne rzeczy. Tak samo jest z zoofilią. Tu chodzi wyłącznie o zaspokojenie pociągu seksualnego, bo pewnie żaden zoofil nie powie, że podniecają go bardziej owczarki niż dobermany.”
Zdziwiło mnie to, że wybory dotyczące tego z kim uprawiamy sex wg Ciebie wynikają wyłącznie z potrzeby - albo nawet tylko z okazji - zaspokojenia popędu seksualnego i w #14 na to odpowiedziałem:
„Na temat odczuć można by długo gadać.
U rozumnej istoty nie sprowadzałbym tego tylko do jakiegoś musu zaspokojenia popędu seksualnego. Nie kieruje nami chcica.
Albo przynajmniej nie powinna...”
Pytasz dalej:
„Skąd to wiesz, że chcą oni uprawiać sex częściej niż inni?”
Coś z tego co napisałem zasugerowało Ci, że tak uważam?
Nie wydaje mi się by to, jak często ktoś chce uprawiać sex zależałoby od tego czy uważa się za homoseksualistę czy nie.
Wydaje mi się, że akurat to jak często chcemy uprawiać sex bardziej zależy od nastroju i całej gamy osobistych odczuć z tym związanych, niż od tego czy ktoś określa siebie jako hetero, homo, zoo czy jeszcze jakoś inaczej. Zbytnio upraszczasz.
Nie lubię wrzucania do zamkniętej szuflady ludzi i przypisywania im niezmienialnych etykiet. Uważam, że dzięki własnej pracy z Bożą pomocą każdy może się zmienić.
Nawet jeśli mielibyśmy jakieś ciągoty do kogoś innego niż współmałżonek to nie musi to kierować naszymi wyborami. Nasz mózg ma możliwość przerobić wystarczającą ilość odpowiednią ilość informacji więc nie możemy zrzucać winy za nasze wybory na jakieś nieujarzmione, podświadome popędy.
Wygodne to by było by zwalić nasze wtopy na to że jesteśmy z jakiejś szuflady i często słyszy się tłumaczenia w stylu: „zabiłem/zdradziłem/ukradłem bo już taki jestem i się nie zmienię.” Głupie to jest. Takie jest moje osobiste zdanie.
—-
Daniel:
„Wszystko co piszesz nie zmienia faktu, że dla kierującego się wolną wolą człowieka to kwestia wyborów.
Konq:
„Naprawdę?! Potrafiłbyś tak sprawić, że bardziej podobaliby ci się mężczyźni? Masz taką możliwość wyboru? Można np. sprawić za pomocą rozumu, żeby piasek smakował ci bardziej od sernika?”
Uważam, że każdy może dobrze przygotować się do podejmowania właściwych wyborów.
Wymaga to zebrania odpowiedniej ilości informacji. Dlatego nieprzypadkowo Jezus powiedział, że po to by np ‚żyć wiecznie trzeba poznać Boga (JHWH/Jahwe/Jehowę) oraz tego którego posłał czyli Jezusa’. Jana 17:3
Zmiany w myśleniu i odczuwaniu wymagają czasem dużej pracy i jednemu może przychodzić to łatwiej a innemu trudniej, ale są możliwe. (1Kor 6:9-11). U rozumnych istot mogą wynikać z osobistych wyborów.
Jak pisałem wcześniej, dużo zależy od tego na ile uwzględniamy uczucia ważnych dla nas osób. Uważam, że wierzący mają tu łatwiej bo wiara i chęć podobania się Bogu, którego się coraz lepiej poznaje mocno ułatwia.
Z przykładem piasku i sernika to grubo przerysowałeś
Piasek jest raczej...mało strawny, ale nawet w takiej sytuacji jest możliwość dokonania wyboru: zjesz sernik albo napchasz się piachem. Smak piachu nasączonego jakimś fajnym zapachem albo smakiem może stać się dla kogoś bardziej kuszący od smaku sernika i chociażby tylko tą prostą sztuczką można przekonać kogoś by wybrał piach niż sernik.
Jeśli masz do wyboru dwie jadalne rzeczy to sytuacja jest dużo prostsza. Jest np kilka potraw, których bardzo nie lubiłem za dzieciaka, a polubiłem bardzo po tym, gdy przekonałem się że mają np pozytywny wpływ na moje zdrowie. W niektórych sytuacjach wymagało to więcej czasu w innych mniej.
Niektórych rzeczy do dziś nie lubię, ale gdyby od jedzenia ich zależało np moje życie to uważam, że bym się zmobilizował i do nich przekonał.
Niespecjalnie lubiłem kiedyś zielonej herbaty i na początku piłem bardziej dlatego że żona lubi. Teraz lubię. Wpływ bliskiej osoby.
Znam ludzi, którzy zajadali się mięsem a po wizycie w rzeźni wręcz mięsne jedzenie znienawidzili.
——
Daniel napisał(a):
Wyborów w których albo kierujemy się tylko własną chęcią albo uwzględniamy też to jak wpłynie to na innych, jakie będzie miało konsekwencje itp.
Konq:
„No właśnie nie mogę się tu na forum od nikogo doprosić, aby mi konkretnie napisał jakie są, jak domyślam się - złe, konsekwencje bycia homoseksualistą?”
Nie trzeba tłumaczyć tego jakimiś wyraźnie złymi konsekwencjami.
Dla wierzącego wystarczającym argumentem jest to czy coś podoba się Bogu czy nie.
Bóg dał model związku, który brzmi sensownie i jest jeszcze potwierdzone, że po update za czasów Jezusa dalej cieszy się on uznaniem Bożym. Po co ktoś poważnie traktujący Boga miałby starać się w tej sytuacji na siłę przeforsować jakiś inny model o którym Biblia wypowiada się bardzo konkretnie?
(np: Kapłańska 18:22; Rzym 1:27; 1Kor 6:9,10
Plan Boży wobec ludzi jest taki że mają żyć wiecznie. Model mężczyzna i kobieta którzy tworzą trwały związek i mogą wychowywać własne dzieci w atmosferze bliskości brzmi najrozsądniej i to mnie przekonuje. Takie jest moje zdanie.
W przypadku Adama Bóg dał zakaz jedzenia owoców z jednego drzewa. Raczej nie dlatego, że były jakieś trujące.
Dzięki temu małemu zakazowi Adam z Ewą mogli udowadniać, że uznają Boże zwierzchnictwo i Jego prawo do ustalania ograniczeń. Podobnie jest z obowiązującymi chrześcijan ograniczeniami w różnych sferach życia. Także tych dotyczących współżycia.
——
Daniel napisał(a):
W sumie to jako grupa jesteśmy bardzo głupi
Konq:
W sumie to jako grupa właśnie jesteśmy mądrzy. Głupotą jest wierzyć jednej osobie, że tylko ona ma rację.
Hm...o psychologii tłumów można by dużo mówić. Jako jednostki też mamy tendencje do popadania w głupie skrajności, ale w grupie nakręca się to do większej skali. O to mi chodziło. W grupie często gorzej jest myśleć i podejmować WŁASNE decyzje. Łatwiej zrzucić odpowiedzialność. Wystarczy wejść do wygodnie pasującej - albo chcącej uchodzić za tolerancyjną - grupy i stracić zupełnie motywację do pracy nad sobą. W każdej dziedzinie.
Dużo zależy od tego jaka to jest grupa.
Dlatego bardzo podoba mi się podejście pierwszych chrześcijan, którzy bardzo chętnie przygarniali do siebie ludzi wszelkich narodowości, pochodzenia, stanu posiadania, ale jednocześnie nie tolerowali w swoich szeregach zachowań o których wiedzieli że Bóg ich nie lubi.
——
Daniel napisał(a):
„Co widać np powszechnie w bardzo przykrych skutkach niewierności, które dotykają całe rodziny i bliskich.”
Konq:
„Aha i jest to wina jakiejś grupy, bo ja tu widzę tylko głupotę JEDNEGO zdradzającego?”
Ściślej rzecz biorąc to do zdrady trzeba dwojga nie jednego, ale pisząc o grupie nie miałem na myśli przeciwstawienie grupie jednostce albo dwojgu tylko to, że łatwo zaobserwować w grupie głupie zachowania i ich kumulację. W przypadku gdy np występuje zdrada, to może dojść do sytuacji gdy - w zgranej wcześniej ekipie - robią się dwa przeciwstawne stronnictwa patrzące na siebie spod byka i przerzucające się argumentami czyja to jest wina. Znam sytuację gdy winowajca szybciej dogadał się z osobą poszkodowaną niż ich rodziny.
—-
Daniel napisał(a):
„Ale co do nakazu robienia dzieci to nie słyszałem by taki był?”
Konq:
Rdz. 1, 28
Bardziej mi wygląda to na polecenie będące pewnego rodzaju błogosławieństwem, ale ok, można to nazwać nakazem.
Wyraźne to jest.
Znalazłbyś coś aktualniejszego co powiedział na ten temat Bóg po resecie w potopie i update z czasów Jezusa?
Skierowanego najlepiej już do do chrześcijan?
Nasza sytuacja wyraźnie różni się od sytuacji Adama i Ewy którzy przez długi czas stanowili JEDYNĄ parę ludzką mogącą mieć potomstwo. Gdyby Adam lub Ewa jakoś definitywnie migali się od tego by nieć dzieci to mogłoby to chyba zostać potraktowane przez Boga jako spore przegięcie.
Później sytuacja się mocno zmieniła Bóg nie robił już - z wyjątkiem sytuacji Onana, o czym napiszę dalej - z tego kwestii.
Z lektury Nowego Testamentu wynika, że naśladowcy Jezusa mieli bardziej skupiać się na czynieniu uczniów niż na ,rodzeniu dzieci i zaludnieniu Ziemi’
Kwestia posiadania dzieci została pozostawiona wolnej woli małżonków. I nic Bogu, zborowi ani nikomu do tego. Tak to rozumiem.
—-
Daniel:
„Biblia nie wypowiada się też na temat zakazu albo nakazu antykoncepcji.”
Konq:
„Krytyczna postawa wobec występku Onana o tym świadczy.”
Było już gdzieś na forum o tym. Nie chodziło o potępienie antykoncepcji jako takiej. Onan zawarł małżeństwo lewirackie - które wiązało się z pewnymi obowiązkami - a mimo to nie chciał dopuścić do poczęcia. Mógł kierować się tym, że gdyby ze związku urodził się syn, nie należałby do rodu Onana, lecz odziedziczyłby dział jego starszego brata. Gdyby nie doszło do poczęcia syna, dziedzictwo to przypadłoby Onanowi.
Bóg podszedł do tego poważnie, bo z rodu Judy (ojca Onana) miał przyjść Mesjasz. Nie dość, że nie docenił tego to jeszcze działał wbrew temu.
——-
Daniel napisał(a):
Jezus fajnie to opisał. Mat 19:4-6
Konq:
„Poligamia temu nie przeczy. W przypadku poligamii małżeństwo także zawierane jest pomiędzy tylko dwiema osobami, pozostałe żony przecież nie są automatycznie w związku małżeńskim z nową oblubienicą.”
Przeczytaj jeszcze raz uważnie Mat 19:4-6.
„OBOJE będą jednym ciałem” sugeruje na obecność w związku jakiejś trzeciej - albo kolejnej - osoby?
Jezus odwołuje się do tego że u naśladowców miało być tak jak na początku. Nie było trzeciej - ani kolejnej - osoby. Ani Ewa nie musiała się dzielić Adamem z inną kobietą, ani odwrotnie.
—-
Daniel napisał(a):
Dla Boga kryterium oceny nie jest język, narodowość, rasa, kolor włosów, długość nosa itp, tylko to jak ktoś chce postępować.
Konq:
„Tylko to kogo powinniśmy kochać. Tak? O tym decyduje Bóg?”
W pewnym sensie...tak.
Jana 15:9,10; Mat 12:50
Kryterium oceny wynikające z tego na co każdy z nas ma wpływ - występuje możliwość zmiany, możliwość zaniechania albo podjęci jakichś działań - wydaje mi się duuuuuuuuużo lepsze niż szufladkowanie kogoś z uwagi na coś na co nie mamy zupełnie żadnego wpływu.
Na ostateczne naprawienie się będziemy mieli wieczność, ale już teraz musimy upewnić się co jest wolą Bożą (Mat 7:21) i odpowiednio się do tego ustosunkować. Pewne działania MUSIMY już podejmować, a innych zaniechać.