Konq
„Bunt nie jest przejawem wolnej woli tylko sprzeciwieniem się woli kogoś innego.”
Czyny takie jak np : wzięcie sobie kogoś za żonę, zbuntowanie się i namówienie jeszcze kogoś by to jeszcze poparł to są działania które wymagają przemyślenia, planu i świadomej realizacji. Więc nie sprowadzaj tego do jakichś instynktownym odruchów.
Inteligentne stworzenia Boże od początku mają wolną wolę i możliwość wyboru.
Wyboru czy zrobią coś co się Bogu podoba czy nie.
Syn Boży Adam dokonał wyboru, że poprze kłamcę - Szatana. Świadomie dokonał wyboru.
Musiał liczyć się z zapowiedzianymi konsekwencjami - utratą uznania i wsparcia Bożego oraz śmiercią. Bóg to mu wcześniej zapowiedział.
Tak samo jak musi się liczyć z konsekwencjami upadku z dużej wysokości każdy kto podejmuje decyzję: skoczyć czy nie skoczyć. To że się potłucze lub zginie nie będzie wynikiem braku wolnej woli lecz nieuchronną konsekwencją upadku.
——
Odnośnie synów Bożych jeszcze, to z Biblijnych opisów jednoznacznie wynika, że chodzi o aniołów.
Z zestawienia opisu Rodzaju (6 rozdział) o tym jak „synowie Boży brali sobie córki ludzkie za żony” z 1Piotra 3:19,20; Judy 6; 2 Piotra 2:4-6 wynika że chodzi o tą samą sytuację za czasów Noego.
Pisarz księgi Rodzaju miał prawo wielu szczegółów dotyczących pojawienia się na Ziemi duchowych synów Bożych nie znać, ale już z racji tego że nie użył terminu „aniołowie” (posłańcy) świadczy o tym, że nie uważał by „dostali urlop na Ziemi” lub zostali posłani przez Boga.
Określenie „synowie Boży” zwraca uwagę na pochodzenie. Tak jak np Adama i Jezusa.
Nie mogło chodzić o złych zbuntowanych ludzi.
Pisarz nie podaje też informacji co się z nimi potem stało.
Piotr podaje więcej szczegółów. Szczególnie ten fragment, który wrzucił Przemeks.
(2Piotr 2:4-6)
Pisze o tym też Juda.
To ta sama sytuacja.
Możemy szczegółów tego jak to wyglądało nie rozumieć, ale jeśli wierzymy w to co napisano w Biblii to trudno mieć wątpliwości kim byli.
Argumentem, który mnie jako wierzącego jeszcze bardziej przekonuje - że synami Bożymi za czasów Noego nie byli ludzie - jest to, że Bóg uznał, że musiał przyjść Syn Boży na podobieństwo Adama by odkręcić to co zepsuł Adam.
Gdyby za czasów Noego po Ziemi biegali ludzie których Bóg uznawał by za swoich synów to misja Jezusa nie byłaby potrzebna.
Po tym jak Adam został wyrzucony z Edenu to życie ludzi nie biegło to już tym samym trybem jak w Edenie. Zmieniła się nasza sytuacja względem Stwórcy.
„Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo jednego wielu stanie się prawymi.” Rzym 5:19
Za czasów Noego ludzie nie byli już nazywani synami Bożymi, bo z chwilą zerwania umowy przez Adama potrzebne było nowe przymierze by to odnowić. Potrzebny był Mesjasz/Chrystus.
Bóg zaplanował to tak, że wiara w to, że dopiero Jezus - który okazał się zapowiedzianym Chrystusem - może to nam dać widoki na to co utracił Adam: możliwość życia wiecznego i profity wynikające z tego że Bóg znowu chce nas uważać za swoje dzieci.
„Jednak tym wszystkim, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, ponieważ wierzyli w jego imię.” Jana 1:12
Fajnie Paweł o tym pisze. W Rzymian wyjaśnia wiele szczegółów. Np to, że śmierć jest wynikiem dopiero grzechu Adama.
Konq, piszesz że Adam i tak by umarł.
Właśnie, że nie.
Bóg nie stworzył ludzi by starzeli się i umierali.
Gdyby Adam nie zgrzeszył to mógłby żyć wiecznie.
Śmierć była dopiero konsekwencją grzechu:
„Grzech pojawił się na świecie przez jednego człowieka, a przez grzech — śmierć. I w taki sposób śmierć rozprzestrzeniła się na wszystkich ludzi, bo wszyscy stali się grzeszni.” (5:12)
Kontekst koniecznie trzeba też przeczytać, bo podaje sporo informacji jak ważne w kontekście tego co stracił Adam potrzebne było to co zrobił inny Syn Boży - Jezus.
Wg Bożej obietnicy dla wszystkich którzy w to uwierzą umożliwił widoki na takie życie
(Rzym 5:8-11 )
Potrzebne było odnowienie przymierza.
——-
Konq,
Odniosłem się w w mojej wypowiedzi do tego co napisałeś w całym poście. Na potwierdzenie tego wklejam jeszcze dwa razy fragment w którym to napisałeś.
Z tego fragmentu wyciąłeś mniejszy fragment i pytasz o konkretny przymiotnik.
Nieuczciwe to jest.
Nie rób tak.
Nie będę się bawił w takie coś bo do niczego dobrego to nie prowadzi. Szkoda czasu na pisanie i czytanie tego potem.
—-
Daniel napisał(a):
Ale spytam jeszcze raz: czy znalazłeś gdzieś w Biblii jakiś późniejszy nakaz by mieć dzieci?
Konq:
„Nie rozumiem pytania? To chyba ty mi masz podać przykład dlaczego to przestało obowiązywać?”
Pisałem już o tym. Było to błogosławieństwo dla jedynej w tym czasie pary ludzkiej.
Gdyby oni nie mieli dzieci to rodzaj ludzki skończyłby się na Adamie i Ewie.
Nie ma przepisu dotyczącego posiadania/nieposiadania dzieci. Bóg pozostawia to naszym wyborom.
Czego w w tym nie rozumiesz?
——
Daniel napisał(a):
„Hm...
Zajrzyjmy do Biblii i prosto - bez dopisania filozofii - to streśćmy:
Bóg powiedział: „jeśli zjesz to umrzesz”. (Rodzaju 2:17)
Szatan stwierdził: „na pewno nie umrzecie” (Rodzaju 3:4)
Umarli.
Kto więc skłamał?
Odpowiesz?
Konq odpowiada:
„Po pierwsze Adam i Ewa nie byli nieśmiertelni sensu stricte. Nieśmiertelność dawało im jedzenie owoców z drzewa życia. W dosłownym sensie możesz też powiedzieć: "Nie ruszaj mojej żony, bo umrzesz!" Ależ oczywiście, że umrę! Kiedyś umrę! natomiast Szatan powiedział prawdę w kwestii tego, co dzięki tym owocom otrzymali Adam i Ewa, a sama kwestia pozbawienia ich nieśmiertelności odnosi się tylko do lęku przed tym, aby nie dorównali Bogu w boskości.
Jeśli więc mam jeszcze się znęcać nad tym fragmentem to powiem tylko, ze Bóg celowo zamydlił kwestię winy i kary, bo mógł przecież powiedzieć, że jeśli to zrobią to ON ich zabije, albo dosłownie pozbawi nieśmiertelności. W każdym języku kwestia nie mówienia całej prawdy, to zawsze kłamstwo.
I nie Szatan tylko Wąż.”
Bóg stworzył człowieka by żył wiecznie.
Gdyby Adam się nie zbuntował to by nie umarł.
Prawo do tego przekazałby też dzieciom.
Jezus mówił, że Bóg taką możliwość przywróci. Np:
„Bo wolą mojego Ojca jest, żeby każdy, kto uznaje Syna i w niego wierzy, zyskał życie wieczne i żebym go wskrzesił w dniu ostatnim”.Jana 6:40
„A wiem, że stosowanie się do Jego przykazań zapewnia życie wieczne. Jana 12:50
„Żeby mogli żyć wiecznie, muszą poznać Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa”
Jana 17:3
Przekaz Boga dla Adama był prosty i uczciwy: ‚Żyjesz na moich zasadach i będę cię stopniowo przekonywał, że są dobre i wyjdą ci na dobre.
Jeśli jednak je przekroczysz to stracisz moje uznanie i umrzesz.’ (Rodz 2:16,17)
__________
Bycie gigantem nie musiało sprowadzać się tylko do większego wzrostu.
Mogło też oznaczać posiadanie większego wpływu na innych ludzi np wynikającego z jakichś wyjątkowych zdolności intelektualnych.
Jeśli chodzi o sytuację przed potopem i to że Bóg skrócił ludziom życie (Rodz 6:3) to mogło to wynikać chociażby z tego, że ludzie żyjący po kilkaset lat mogli mieć za dużo możliwości by zdominować innych.
Wyobraź sobie np sytuację gdzie dyktatorzy żyją kilkaset lat.
Jak by nie było to sytuacja na Ziemi nie wyglądała ciekawie. W Rodz 6:11 czytamy:
„A w oczach prawdziwego Boga ziemia była zrujnowana i napełniona przemocą.”
Dalej jest jeszcze że Ziemia była zrujnowana, „wszyscy ludzie dopuszczali się niegodziwości”.
Uważasz, że w takiej sytuacji Stwórca nie miał prawa zgładzić takiego świata?
Bóg zgładził zdemoralizowane społeczeństwo i pozostawił Noego, który był nienaganny.
Postępowanie Boże było sprawiedliwe.
——
Mateusz
Zarzucasz Bogu, że złamał następujące obietnice:
„- 2 Sm 7:10-16 - Bóg obiecuje Dawidowi, że założone przez niego królestwo będzie istniało wiecznie. Wiemy, jak to się skończyło.”
Czy aby na pewno się skończyło?
Powinieneś to wiedzieć.
Po pierwsze to było to też zależne od postępowania następców Dawida:
„Utwierdzę jego władzę królewską na zawsze, jeśli będzie zdecydowanie przestrzegał moich przykazań i rozporządzeń, tak jak to robi dzisiaj’.” 1Kronik 28:6
Po drugie to nie skończyło się. Królestwo Boże na Ziemi ma dopiero przyjść. O to kazał modlić się Jezus i na to wskazywały też inne proroctwa (np Daniela 2:44)
Jezus pochodził z rodu Dawida, o czym Biblia mówi wielokrotnie. To Jezus jest zapowiedzianym królem.
Wiąże się to z Twoim drugim zarzutem:
„- Mt 16:27-28 "Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim»." No i umarli i nie ujrzeli.”
Ujrzeli to Piotr, Jakub i Jan i mówią to kolejne wersety w następnym rozdziale.
Podobnie inni ewangeliści (Marka 9:1-3; Łuk 9:27-35)
Łukasz bezpośrednio odnosi tą sytuację do zapowiedzi Jezusa:
„I rzeczywiście, jakieś osiem dni po wypowiedzeniu tych słów Jezus wziął Piotra, Jana i Jakuba i wszedł na górę, żeby się modlić.”(9:28)
Wygrywasz jakąś wypowiedź z kontekstu i majstrujesz z tego zarzut.
W przypadku niewolnictwa i sabatu robisz podobnie.
Nieładnie
„Bunt nie jest przejawem wolnej woli tylko sprzeciwieniem się woli kogoś innego.”
Czyny takie jak np : wzięcie sobie kogoś za żonę, zbuntowanie się i namówienie jeszcze kogoś by to jeszcze poparł to są działania które wymagają przemyślenia, planu i świadomej realizacji. Więc nie sprowadzaj tego do jakichś instynktownym odruchów.
Inteligentne stworzenia Boże od początku mają wolną wolę i możliwość wyboru.
Wyboru czy zrobią coś co się Bogu podoba czy nie.
Syn Boży Adam dokonał wyboru, że poprze kłamcę - Szatana. Świadomie dokonał wyboru.
Musiał liczyć się z zapowiedzianymi konsekwencjami - utratą uznania i wsparcia Bożego oraz śmiercią. Bóg to mu wcześniej zapowiedział.
Tak samo jak musi się liczyć z konsekwencjami upadku z dużej wysokości każdy kto podejmuje decyzję: skoczyć czy nie skoczyć. To że się potłucze lub zginie nie będzie wynikiem braku wolnej woli lecz nieuchronną konsekwencją upadku.
——
Odnośnie synów Bożych jeszcze, to z Biblijnych opisów jednoznacznie wynika, że chodzi o aniołów.
Z zestawienia opisu Rodzaju (6 rozdział) o tym jak „synowie Boży brali sobie córki ludzkie za żony” z 1Piotra 3:19,20; Judy 6; 2 Piotra 2:4-6 wynika że chodzi o tą samą sytuację za czasów Noego.
Pisarz księgi Rodzaju miał prawo wielu szczegółów dotyczących pojawienia się na Ziemi duchowych synów Bożych nie znać, ale już z racji tego że nie użył terminu „aniołowie” (posłańcy) świadczy o tym, że nie uważał by „dostali urlop na Ziemi” lub zostali posłani przez Boga.
Określenie „synowie Boży” zwraca uwagę na pochodzenie. Tak jak np Adama i Jezusa.
Nie mogło chodzić o złych zbuntowanych ludzi.
Pisarz nie podaje też informacji co się z nimi potem stało.
Piotr podaje więcej szczegółów. Szczególnie ten fragment, który wrzucił Przemeks.
(2Piotr 2:4-6)
Pisze o tym też Juda.
To ta sama sytuacja.
Możemy szczegółów tego jak to wyglądało nie rozumieć, ale jeśli wierzymy w to co napisano w Biblii to trudno mieć wątpliwości kim byli.
Argumentem, który mnie jako wierzącego jeszcze bardziej przekonuje - że synami Bożymi za czasów Noego nie byli ludzie - jest to, że Bóg uznał, że musiał przyjść Syn Boży na podobieństwo Adama by odkręcić to co zepsuł Adam.
Gdyby za czasów Noego po Ziemi biegali ludzie których Bóg uznawał by za swoich synów to misja Jezusa nie byłaby potrzebna.
Po tym jak Adam został wyrzucony z Edenu to życie ludzi nie biegło to już tym samym trybem jak w Edenie. Zmieniła się nasza sytuacja względem Stwórcy.
„Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo jednego wielu stanie się prawymi.” Rzym 5:19
Za czasów Noego ludzie nie byli już nazywani synami Bożymi, bo z chwilą zerwania umowy przez Adama potrzebne było nowe przymierze by to odnowić. Potrzebny był Mesjasz/Chrystus.
Bóg zaplanował to tak, że wiara w to, że dopiero Jezus - który okazał się zapowiedzianym Chrystusem - może to nam dać widoki na to co utracił Adam: możliwość życia wiecznego i profity wynikające z tego że Bóg znowu chce nas uważać za swoje dzieci.
„Jednak tym wszystkim, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, ponieważ wierzyli w jego imię.” Jana 1:12
Fajnie Paweł o tym pisze. W Rzymian wyjaśnia wiele szczegółów. Np to, że śmierć jest wynikiem dopiero grzechu Adama.
Konq, piszesz że Adam i tak by umarł.
Właśnie, że nie.
Bóg nie stworzył ludzi by starzeli się i umierali.
Gdyby Adam nie zgrzeszył to mógłby żyć wiecznie.
Śmierć była dopiero konsekwencją grzechu:
„Grzech pojawił się na świecie przez jednego człowieka, a przez grzech — śmierć. I w taki sposób śmierć rozprzestrzeniła się na wszystkich ludzi, bo wszyscy stali się grzeszni.” (5:12)
Kontekst koniecznie trzeba też przeczytać, bo podaje sporo informacji jak ważne w kontekście tego co stracił Adam potrzebne było to co zrobił inny Syn Boży - Jezus.
Wg Bożej obietnicy dla wszystkich którzy w to uwierzą umożliwił widoki na takie życie
(Rzym 5:8-11 )
Potrzebne było odnowienie przymierza.
——-
Konq,
Odniosłem się w w mojej wypowiedzi do tego co napisałeś w całym poście. Na potwierdzenie tego wklejam jeszcze dwa razy fragment w którym to napisałeś.
Z tego fragmentu wyciąłeś mniejszy fragment i pytasz o konkretny przymiotnik.
Nieuczciwe to jest.
Nie rób tak.
Nie będę się bawił w takie coś bo do niczego dobrego to nie prowadzi. Szkoda czasu na pisanie i czytanie tego potem.
—-
Daniel napisał(a):
Ale spytam jeszcze raz: czy znalazłeś gdzieś w Biblii jakiś późniejszy nakaz by mieć dzieci?
Konq:
„Nie rozumiem pytania? To chyba ty mi masz podać przykład dlaczego to przestało obowiązywać?”
Pisałem już o tym. Było to błogosławieństwo dla jedynej w tym czasie pary ludzkiej.
Gdyby oni nie mieli dzieci to rodzaj ludzki skończyłby się na Adamie i Ewie.
Nie ma przepisu dotyczącego posiadania/nieposiadania dzieci. Bóg pozostawia to naszym wyborom.
Czego w w tym nie rozumiesz?
——
Daniel napisał(a):
„Hm...
Zajrzyjmy do Biblii i prosto - bez dopisania filozofii - to streśćmy:
Bóg powiedział: „jeśli zjesz to umrzesz”. (Rodzaju 2:17)
Szatan stwierdził: „na pewno nie umrzecie” (Rodzaju 3:4)
Umarli.
Kto więc skłamał?
Odpowiesz?
Konq odpowiada:
„Po pierwsze Adam i Ewa nie byli nieśmiertelni sensu stricte. Nieśmiertelność dawało im jedzenie owoców z drzewa życia. W dosłownym sensie możesz też powiedzieć: "Nie ruszaj mojej żony, bo umrzesz!" Ależ oczywiście, że umrę! Kiedyś umrę! natomiast Szatan powiedział prawdę w kwestii tego, co dzięki tym owocom otrzymali Adam i Ewa, a sama kwestia pozbawienia ich nieśmiertelności odnosi się tylko do lęku przed tym, aby nie dorównali Bogu w boskości.
Jeśli więc mam jeszcze się znęcać nad tym fragmentem to powiem tylko, ze Bóg celowo zamydlił kwestię winy i kary, bo mógł przecież powiedzieć, że jeśli to zrobią to ON ich zabije, albo dosłownie pozbawi nieśmiertelności. W każdym języku kwestia nie mówienia całej prawdy, to zawsze kłamstwo.
I nie Szatan tylko Wąż.”
Bóg stworzył człowieka by żył wiecznie.
Gdyby Adam się nie zbuntował to by nie umarł.
Prawo do tego przekazałby też dzieciom.
Jezus mówił, że Bóg taką możliwość przywróci. Np:
„Bo wolą mojego Ojca jest, żeby każdy, kto uznaje Syna i w niego wierzy, zyskał życie wieczne i żebym go wskrzesił w dniu ostatnim”.Jana 6:40
„A wiem, że stosowanie się do Jego przykazań zapewnia życie wieczne. Jana 12:50
„Żeby mogli żyć wiecznie, muszą poznać Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa”
Jana 17:3
Przekaz Boga dla Adama był prosty i uczciwy: ‚Żyjesz na moich zasadach i będę cię stopniowo przekonywał, że są dobre i wyjdą ci na dobre.
Jeśli jednak je przekroczysz to stracisz moje uznanie i umrzesz.’ (Rodz 2:16,17)
__________
Bycie gigantem nie musiało sprowadzać się tylko do większego wzrostu.
Mogło też oznaczać posiadanie większego wpływu na innych ludzi np wynikającego z jakichś wyjątkowych zdolności intelektualnych.
Jeśli chodzi o sytuację przed potopem i to że Bóg skrócił ludziom życie (Rodz 6:3) to mogło to wynikać chociażby z tego, że ludzie żyjący po kilkaset lat mogli mieć za dużo możliwości by zdominować innych.
Wyobraź sobie np sytuację gdzie dyktatorzy żyją kilkaset lat.
Jak by nie było to sytuacja na Ziemi nie wyglądała ciekawie. W Rodz 6:11 czytamy:
„A w oczach prawdziwego Boga ziemia była zrujnowana i napełniona przemocą.”
Dalej jest jeszcze że Ziemia była zrujnowana, „wszyscy ludzie dopuszczali się niegodziwości”.
Uważasz, że w takiej sytuacji Stwórca nie miał prawa zgładzić takiego świata?
Bóg zgładził zdemoralizowane społeczeństwo i pozostawił Noego, który był nienaganny.
Postępowanie Boże było sprawiedliwe.
——
Mateusz
Zarzucasz Bogu, że złamał następujące obietnice:
„- 2 Sm 7:10-16 - Bóg obiecuje Dawidowi, że założone przez niego królestwo będzie istniało wiecznie. Wiemy, jak to się skończyło.”
Czy aby na pewno się skończyło?
Powinieneś to wiedzieć.
Po pierwsze to było to też zależne od postępowania następców Dawida:
„Utwierdzę jego władzę królewską na zawsze, jeśli będzie zdecydowanie przestrzegał moich przykazań i rozporządzeń, tak jak to robi dzisiaj’.” 1Kronik 28:6
Po drugie to nie skończyło się. Królestwo Boże na Ziemi ma dopiero przyjść. O to kazał modlić się Jezus i na to wskazywały też inne proroctwa (np Daniela 2:44)
Jezus pochodził z rodu Dawida, o czym Biblia mówi wielokrotnie. To Jezus jest zapowiedzianym królem.
Wiąże się to z Twoim drugim zarzutem:
„- Mt 16:27-28 "Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim»." No i umarli i nie ujrzeli.”
Ujrzeli to Piotr, Jakub i Jan i mówią to kolejne wersety w następnym rozdziale.
Podobnie inni ewangeliści (Marka 9:1-3; Łuk 9:27-35)
Łukasz bezpośrednio odnosi tą sytuację do zapowiedzi Jezusa:
„I rzeczywiście, jakieś osiem dni po wypowiedzeniu tych słów Jezus wziął Piotra, Jana i Jakuba i wszedł na górę, żeby się modlić.”(9:28)
Wygrywasz jakąś wypowiedź z kontekstu i majstrujesz z tego zarzut.
W przypadku niewolnictwa i sabatu robisz podobnie.
Nieładnie