Po co Bóg stworzył wirusy?

[Konq]

Pytanie czy ten stan jest stanem harmonii.
To wiadome, że światem zwierząt rządzą pewne prawa. Pytanie, czy człowieka też zaliczasz do świata zwierząt, czy nie?
Drugie pytanie, nieco już retoryczne, dlaczego człowiek niszczy ten stan harmonii zatruwając środowisko? Czyżby chciał w ten sposób udowodnić, że żadne stworzenie "nie podskoczy" do niego (nieco zgubna metoda, bo niszczy też swój świat).

W zasadzie to sam fakt tego, że odczuwamy negatywne skutki działalności człowieka w przyrodzie świadczy właśnie o tym, że te działania zakłócają jakąś równowagę. A to, że są one negatywne znaczy, że zakłócanie ma też wpływ na człowieka, czyli jest on jednym z ogniw tego systemu. Tak naprawdę człowiek odczuwa negatywne skutki swojej działalności nie dlatego, że niszczy świat przyrody, tylko dlatego, że ten świat się przed nim broni.

Poruszę też pewien mnie osobiście nurtujący problem. Skoro naturalnym prawem ewolucji jest to, że wygrywają gatunki silniejsze, lepiej przystosowane do środowiska, to po co ratuje się zwierzęta które są zagrożone wyginięciem?

No niezupełnie. Nie powinno się tego rozpatrywać w kategorii wygranej, a już na pewno nie silniejszego. Tak naprawdę lepsze przystosowanie się do jakiegoś środowiska (specjacja) oznacza utratę genów, które które pozwalały bytować organizmowi w szerszym zakresie środowiska. Powstawanie nowego gatunku oznacza wymieranie przodków, którzy łączyli nas z innym gatunkiem, czyli działaliśmy w szerszym zakresie. Mamy dlatego tyle ras psów, bo człowiek potrafi robić to samo co przyroda tylko bez stawiania barier, w przyrodzie taka różnorodność nie sprawdziłaby się.

Co do wirusów to ja się nie wypowiadam, bo nie wiem czy są czy nie są częścią harmonii. Może naukowcy odkryją za niedługo, że grają jakąś rolę, o której wcześniej nie wiedzieli.

Być może. Póki co nie należy pozostawiać pytań bez odpowiedzi.

Zapytam więc - po co człowiek wykształcił uczucia wyższe, czy nie lepiej byłoby mu gdyby działał jak zwierzęta, na zasadzie instynktu?

Zakładam, że po to aby nadać instynktom jakieś ciekawsze określenie i odróżnić się w ten sposób od zwierząt.

Twierdzę, że zwierzęta myślą. Inaczej nie reagowałyby na bodźce. Może nie jest to myślenie abstrakcyjne, ale przetwarzają informacje, które do nich docierają.
Twierdzę, że zwierzęta się boją. To dla mnie jest oczywiste.
Co do kochania nie jest pewien.  
A jeśli chodzi o przyjaźnie... . Pies najlepszym przyjacielem człowieka.  

Tak jak to napisałem wyżej, często nadajemy ludzkie określenia zachowaniom zwierzęcym, pomimo że wynikają one z innych bodźców. I tyle. To ty uważasz, że pies jest twoim przyjacielem, pies uważa, że jesteś członkiem jego stada umieszczonym, gdzieś w jego hierarchii, Jego zachowanie to po prostu próba zdominowania twojego przewodnictwa w stadzie. I tyle.

Pytanie do Ciebie, za sto punktów.    Jakimi instynktami kierujemy się my, a jakimi zwierzęta?

Takimi jak na przykład napisałem akapit powyżej. Antylopy w dużej mierze podlegają instynktom stadnym, gdzie jest wyraźnie wyznaczona hierarchia i zasady zdobywania przewodnictwa. Człowiek jest istotą, która działa w społeczności, czyli na luźniejszych zasadach, a kwestia dominacji jest tu rozproszona na różne dziedziny życia. To samo dotyczy seksu. U człowieka pełni on istotną rolę w życiu, u antylop to kwestia sezonowości.

Pytanie za sto punktów. Skąd bierze się Twoja pewność, że zjadając młodą antylopę z genem ciekawości gepard wyświadcza przysługę jej gatunkowi? Może wyewoluowałaby w inteligentnego osobnika, zbliżoną inteligencją do człowieka?

Dlaczego wilki nie mogą być tak inteligentne jak psy? Przecież nie muszą się obawiać, że zostaną zjedzone? Bo wilk, który za dużo rozmyśla nic nie upoluje, a antylopa, która się zastanawia, może stracić ten jeden moment do ucieczki. Pisałem o tym wcześniej - ewolucja nie polega na dawaniu, tylko zabieraniu i dzieleniu.

Nie boi się? Możesz mi powiedzieć, co byś czuł, gdyby wrzucono Cię do klatki z głodnym lwem?
Wydaje mi się, że dopuszczasz się pewnego nadużycia, bo domyślasz się, że gdy ja piszę o strachu przed lwem, to mam na myśli w pełni wykształconego dorosłego, a podajesz przykład dwulatka.

Bo masz w pełni wykształcony strach przed lwami. Podam ci inny przykład. Kiedy Europejczycy wylądowali w Australii, wraz z nimi przybyły na statkach także koty. Po jakimś czasie koty zaczęły siać spustoszenie wśród australijskiego ptactwa. Chodzi o to, że ptaki te nie znały wcześniej takiego typu drapieżników, bo wcześniej zagrożenie dla nich stanowiły tylko węże i jaszczurki. Kot wspinający się na drzewo miesił się w zakresie ich instynktu tam gdzie koala i leniwiec. Koty więc miały tam dosłownie szwedzki stół. I doprowadziły do zagłady wiele gatunków. To tyle w kwestii wykształcania sobie strachu. U zwierząt nie tyle chodzi o naukę strachu, tylko skuteczną ochronę przed drapieżnikiem, a tę mogą one zdobyć tylko metodą prób i błędów.

Najpierw bym próbował tłumaczyć. Poza tym wychowanie dziecka to skomplikowana sprawa. Dziecku nie da się wszystkiego wytłumaczyć, niektóre nauki będzie musiało zapamiętać przez doświadczenie na sobie.

Zawsze będzie to tłumaczenie oparte na strachu: "Nie wchodź na stół, bo spadniesz!", "Nie podchodź do kuchenki, bo się oparzysz!". Straszysz i tyle. Przecież nie powiesz: "Nie wchodź na okno, bo tak.".

Kiedy ja pisałem o strachu, miałem na myśli, że w harmonijnym świecie nie powinno być zła. Jednym z objawów zła jest brak poczucia bezpieczeństwa, które wiąże się ze strachem.

Pewnie jeśli to miałby świat zamieszkany tylko przez  ludzi i to w dodatku tchórzliwych to tak. Ale wiesz ludzie nie po to wspinają się w górach i przepływają przez Atlantyk kajakiem, żeby żyć w takim świecie.

Jeśli chodzi o tych rzeźników... . Chciałem powiedzieć, że duża część ludzi nie mogłaby pracować w rzeźni, bo jest to dla nich zbyt drastyczne przeżycie. Jak podchodzisz do tego zagadnienia Ty, będąc stronnikiem teorii ewolucji - czy owi ludzie są niedostosowani do życia, bo nie mogą zabijać, czy nie mieszczą się w prawach harmonii naszego brutalnego świata, gdzie jeden zjada drugiego?

Zakładam, że nikt nie jest do tego przystosowany. Ewolucja dała nam w prezencie coś co nazywa się neurony lustrzane, abyśmy byli wrażliwi na taką krzywdę u innych, która w nas tez może wywołać jakiś ból. Cała reszta to kwestia wykształcenia w sobie pewnego rodzaju estetyki. Na przykład religijni ludzie mają zapewne od dzieciństwa wpajany szacunek dla ciała zmarłego, m.in poprzez wystawne pogrzeby. Dotykanie martwego ciała stanowi w takich społecznościach tabu i mogą później mieć obiekcje etyczne, których nie mają niewierzący i nie jest to specjalnie związane z ewolucją.

Pamiętaj także, ze podobny brak wrażliwości występuje także wśród lekarzy, na przykład chirurgów. Niekiedy trzeba pokroić ciało także w "zbożnym" celu. Lekarze stanowią jednak pewną zamkniętą społeczność, gdzie dzieci od małego przyzwyczajane są do książek ze zwłokami, czy figurki czaszki na biurku. Łatwiej im więc wyrobić sobie odpowiednią wrażliwość, czyli zwracać uwagę na całą tę estymę świętości wokół ciała.

Trzeba tu tez pamiętać, że ok. 15% naszej populacji stanowią psychopaci. Ludzie ci nie są zazwyczaj źli, tylko po prostu nie potrafią zrozumieć, uczuć innych ludzi. Nie jest więc tak, że nie mają własnych uczuć, tylko nie rozumieją tych, które chcą im przekazać inni.  Ludzie ci świetnie funkcjonują w społeczności bo zazwyczaj potrafią w sobie wykształcić kodeksy postępowania w społecznościach nie koniecznie oparte na wyższych uczuciach, a po prostu na zasadach wspólnych interesów. Zazwyczaj jednak psychopaci nie lubią zwierząt i to pewnie byłaby jakaś ewolucyjna predyspozycja pozwalające na ich ćwiartowanie, bez wyrzutów sumienia.

Zauważ jednak, że stosunek do zwierząt zmienił się dopiero niedawno i to zapewne pod naporem innych kultur, które pod tym względem zaczęły fascynować Europejczyków (hindusi, Indianie). Wcześniej tradycją było, że w przerwie sztuki w teatrze, aby ucieszyć gawiedź, spuszczano na linie, do gotującej się w garze wody, wijącego się w męczarniach kota i dla większości widzów było to przezabawne, pewnie nawet pozwalano to oglądać dzieciom. Od dwudziestego wieku zaczynają się pojawiać coraz częściej w literaturze takie postacie jak Łysek z pokładu Idy, czy Nasza Szkapa i jest to drastyczny zwrot w sztuce.

Zauważ, że nawet masowe mordy, nie są już takie jak kiedyś, gdzie jeńców publicznie ścinano, ćwiartowano, czy palono żywcem. Teraz robi się to w ukryciu, szybko i w miarę bezboleśnie.  Kiedyś słyszałem o pewnym mordzie jaki miał wykonać na rozkaz Berlina, hitlerowski oddział na dzieciach żydowskich i dowódca nie zgodził się, aby wykonali to młodzi niemieccy żołnierze, nakazując to Ukraińcom. To też taki odruch sumienia w obliczu zła. Także to nie kwestia ewolucji tylko rozwoju kultury.

Od niedawna zaczytuję się w pracach Grandin Temple, głównie w jej dorobku w kwestii autyzmu. Znana ona jest także jako osoba, która "ucywilizowała" rzeźnie w Stanach Zjednoczonych. Jej celem zresztą, jak sama wspomina, nie tyle były kwestie moralne, co "skuteczniejsza eksterminacja" zwierząt. Po prostu wiele zwierząt zdychało w drodze na rzeź i to często w dużych męczarniach. Unowocześniła ona w ten sposób zagrody do przepędzania bydła, aby zwierzęta kierowały się w nich instynktami, które znają z natury.

Podsumowując zmieniamy się pod wpływem świadomości cywilizacyjnej, gdzie okrucieństwo staramy się zminimalizować do zera. Dla ewolucji to za krótki okres, żeby to było możliwe. Jeśli ktoś wykazuje jakieś zdolności to wypadałoby wykazać, czy jest to zdolność odziedziczona. Na przykład świetnym przykładem jest dziedziczenie cech po rodzicach przez dzieci, które wychowuje na przykład rodzina adopcyjna. Nie wiem czy takie badania istnieją w kwestii "predyspozycji rzeźniczych".

P.S. Jeśli masz jakieś pytania nie dotyczące kwestii wirusów, to zapraszam do wątku:
https://www.nieprofesjonalisci.com/showt...hp?tid=130