2020-10-06, 12:47 PM
Konq
„Jeśli mogę coś tu dodać, to tak właśnie działa ewolucja. Teoria Ewolucji mówi, że zmiany następują poprzez redukcję tych gorzej dostosowanych i właśnie to potwierdziłeś. Dlaczego więc piszesz, że jest to niezgodne z Teorią Ewolucji?”
Napisałem gezieś, że „jest to niezgodne z teorią ewolucji”?
Napisałem: „Wymieranie jest i obserwowalne i potwierdzone odkryciami naukowymi. Nie spieram się z tym. Nie jest to jednak argumentem na korzyść ewolucji. To redukcja występowania różnorodnych form życia.”
Ujmę to inaczej:
To co możemy zaobserwować wyraźnie przeczy temu, że mnogość i różnorodność form życia jaką obserwujemy mogłaby powstać samoczynnie w wyniku spontanicznych, przypadkowych, nie kierowanych przez kogoś inteligentnego procesów.
—-
„Pytałem o wkład Serwisanta w życie na ziemi, a nie o to, że istnieje potrzeba takiego wkładu.”
Ogólnie rzecz ujmując to - wbrew temu co twierdzi wiele osób uważających się za chrześcijan - kompleksowego serwisu jednak brak.
Na potwierdzenie tego wystarczy włączyć dowolne wiadomości. Mówi o tym też Biblia (np: 1Jan 5:19; 2Kor 4:4)
Serwis zapewni dopiero Królestwo Boże.
—-
„Większość odkryć naukowych, żeby nie powiedzieć, że wszystkie, powstało dzięki temu, że możemy zrozumieć działanie czegoś na podstawie porównań do znanych już odkryć. Potrafimy więc walczyć z wirusami, bo stosujemy metody, których używaliśmy już wcześniej w walce z innymi drobnoustrojami. A przede wszystkim wiemy jak je zwalczać, kiedy wiemy skąd się wzięły, bo możemy prześledzić ich drogę mutacji itp. Co do Boga to jest on (podobno) twórcą absolutnym, stworzył wszystko z niczego, czyli nie potrzebował wiedzy o tym co tworzy. Nie mam zupełnie pojęcia gdzie ty tu widzisz porównanie?”
Dlaczego wnioskujesz, że Bóg „nie potrzebował wiedzy o tym co tworzy”?
Nie potrzebował by ktoś inny Mu tą wiedzę przekazywał, ale dobrze wiedział co tworzy.
To nie było rzucanie monetą i liczenie na to, że może się uda. Kierował się własną wiedzą i mądrością, której nie sposób nam ogarnąć i trudno zdefiniować.
A porównanie jest stad, że „większość odkryć naukowych, żeby nie powiedzieć, że wszystkie” wynikają z działań opartych na wiedzy i mądrości twórców.
Co by nie mówić, to intelekt w twórczości od zawsze rządzi i jest jedynym sensownym wytłumaczeniem jak powstała cała otaczająca nas rzeczywistość.
Odnośnie genetyki i programu...
Aby zaistniała zmiana w ciele musi być na to odpowiedni zapis w programie za to odpowiedzialnym.
Człowiek rodzi się z macicy i to, że przez kilka miesięcy mamy wygodny inkubator też zupełnie nie wygląda na przypadek. Raczej na efekt przemyślanego i bardzo mądrego projektu.
Rodzimy się z macicy a kurczak wykluwa się z jajka.
Samoczynnie by się to tak skomplikowało? Po co? Przecie takie np pączkowanie jest o wiele skuteczniejsze, łatwiejsze.
Bez wcześniejszego napisania przemyślanego programu, wg którego następują dokładnie po sobie wszelkie zmiany i kształtują się narządy zupełnie nieprzydatne w aktualnym środowisku nie byłoby możliwe przeżycie po wyjściu na świat. Wydostajemy się z macicy świetnie przygotowani do nowych warunków. Przypadek czy przemyślany projekt?
Obstawiam projekt.
—-
„I skoro już jesteśmy w tym temacie to właśnie wirusy temu przeczą, bo one nie mają wbudowanych programów, aby się zmieniać, muszą ten program ukraść innym organizmom. Paradoksalnie musimy co roku odnawiać szczepionkę na grypę, bo wirus mutuje dzięki temu, że zaraża coraz więcej ludzi i zmienia swój kod, bo każdy z nas jest inny.”
Wirusy - sztandarowe osiągniecie mutacji...
Gdyby coś konstruktywnego z tego wynikało, to byłby super argument dla wierzących w samosię zrobiło.
Skoro jednak prowadzi to raczej do wykoszenia populacji gospodarzy to jest to jednak dość niewygodny fakt dla wykluczających działanie Stwórcy.
—-
„Dokładnie. Jesteś człowiekiem, bo potrafisz korzystać z pomocy innych ludzi. Bóg nie potrafi, albo pewnie nie musi, aby coś stworzyć. Ale ty musisz, bo nie potrafisz stworzyć czegoś z niczego. Jak więc widzisz nasza inteligencja ma spore ograniczenia i porównywanie Boga do kogoś tak dalece niedorozwiniętego umysłowo jak człowiek jest raczej dla niego ujmą.”
W sumie...racja. Nie da się Boga porównać do kogoś Bogu równego, więc każde porównanie do człowieka (np ojca, właściciela winnicy, dyrektora, serwisanta, twórcy) będzie w jakiś sposób nieudolne.
Wydaje mi się jednak, że Bóg nie będzie miał tego za złe, a nam łatwiej jest zrozumieć, że Bóg jest realna osobą, przyłożył się do pracy i ma wobec swoich dzieci konkretne, jasno określone oczekiwania.
—-
„Chodzi o to, że dziś wiemy że na meteorytach potrafi powstawać spontanicznie RNA. Być może że na Europie nie ma życia, ale mogą tam istnieć warunki do spontanicznego powstawania takiego życia. A być może, że i istnieje tam życie, w jakiejś prymitywnej formie o całkowicie różnym od ziemskich organizmów DNA. Zobaczymy.”
Z tym „spontanicznym powstawaniem życia” to raczej nie ma co wybiegać puki się tego nie dowiedzie...
Ale dobrze, że i w takiej sytuacji naukowcy działają z ostrożnością i w zgodzie z sumieniem. Wierzą, że może istnieć coś co mogą zepsuć, więc tego nie robią.
Spójne to jest. Uczciwe. Nie szkodzi. Pochwalam.
—-
„Do XV w. też wszyscy myśleli, że nie ma innych kontynentów niż Europa, Azja i Afryka. Poprawka WIERZYLI, że innych nie ma.
Z ciekawości, a może to nie Bóg przygotował nam tę planetę. Może mi ją sami sobie przygotowaliśmy. Może w przyszłości będziemy tak mądrzy, że będziemy sterować ewolucją. Może w takim przypadku wystarczy wysłać fragment kodu DNA na inną, bliźniaczą planetę, a ten w wyniku ewolucji stworzy człowieka. Jak myslisz, co taki człowiek pomyśli, gdy zastanowi się kto go stworzył?”
Czyżbyś też skłaniał się do wniosku, że potrzeba jednak inteligentnego twórcy by powstało i rozwijało się życie?
To, że człowiek potrafiłby stworzyć jakąś formę życia brzmi bardzo prawdopodobnie, tym bardziej, że ludzie mają już spore dokonania w tej dziedzinie. Gdybyśmy pożyli trochę dłużej, to...kto wie.
Choć wydaje mi się, że łatwiej będzie to ludziom zrobić jednak na Ziemi. Dlatego, że Bóg już kawał roboty zrobił by przygotować ją jako fajne miejsce do życia.
Co do teorii o spontanicznym, nie kierowanym przez istotę rozumną procesie, w wyniku którego powstaje, rozwija się, przeobraża życie są bardzo nieprawdopodobne i nierozsądne.
Podobnie jak nierozsądny byłby wniosek że regał w markecie pełen najróżniejszych odmian kukurydzy występujących w różnych opakowaniach jest dowodem na przeobrażanie się, ewoluowanie w coraz bardziej skomplikowane i smaczne rodzaje.
Naprawdę po zgaszeniu światła ani opakowania, ani zawartość nie zmienia się w coś lepszego...
Przemnożone przez miliardy lat zepsuje się a opakowania rozpadną. I tyle.
—-
„Dlatego podałem ci przykład Europy - życie wcale nie musiało powstać spontanicznie (samosięzrobiło), życie mogło zostać zasiane. To po pierwsze. Po drugie cały czas tu dyskutujemy o tym, gdzie mogłoby istnieć życie ziemskie. Kompletnie nie mamy pojęcia, jak wygląda życie, które powstało w innych warunkach niż na ziemi i jaką ma odporność na warunki inne niż ziemskie, a jak wiesz i na ziemi istnieją takie organizmy, które mogą przetrwać w warunkach niedostępnych dla innych ziemskich organizmów.
Natomiast to co potwierdzają te odkrycia to to, że warunki panujące na ziemi nie są takie unikalne w kosmosie i organizmy ziemskie w nich potrafiłby przetrwać. A nie koniecznie, że istnieje inne życie niż ziemskie.”
Piszesz: „Kompletnie nie mamy pojęcia, jak wygląda życie, które powstało w innych warunkach niż na ziemi”.
Nie powinniśmy też zakładać z góry, że jakieś życie wogóle powstało.
A jeśli powstało to dlaczego miałoby powstać samoczynnie?
—-
„Wyjaśnię to tak: Fajnie jakby wszystkie proroctwa mówiły jedno i to samo. W tej chwili jest to tak, że tu się utnie, to się zignoruje, to zinterpretuje, a to przesunie na dalszą przyszłość i (puf!) mamy Mesjasza. To samo jest ze wszystkimi horoskopami i wróżbitami. Do każdego wydarzenia w twoim życiu można dopasować horoskop lub wróżbę, nawet jak nie dotyczy twojego znaku zodiaku. Bo tam nie ma żadnych konkretów. I tak samo jest z biblijnymi wróżbami.”
Kogo chciałbyś mieć w ekipie gdybyś organizował wspólny wypad?
Ja z rezerwą bym podszedł do tych, którzy pojadą TYLKO dlatego, że na zimno sobie wszystko wykalkulowali, że im to pasuje i się opłaca. Tacy jak przyjdzie do zmiany trasy, podzielenia się kanapkami, załamania pogody, wypadku itp, albo zostawią resztę i sami wrócą do domu, albo będą tak kwękać i marudzić, że popsują morale i negatywnie wpłyną na innych.
Lubię być w ekipie ludzi dla których pretekstem do wspólnej wyprawy będzie to, że będzie fajny cel, super przewodnik i zakładających, że - mimo ewentualnych problemów - będzie fajnie.
To jak jest napisana Biblia i wyskakujące co jakiś czas proroctwa dotyczące potomka/mesjasza/pełnomocnika/posłańca/sługi Boga bardzo skutecznie wyłapują ludzi, którzy są zdolni poskładać sobie to do kupy, uwierzyć, wykrzesać entuzjazm nie oparty na egoiźmie. I przy tym wszystkim ludzi, którzy chcą i potrafią fajnie funkcjonować w grupie i wytrwają do końca. A gdy już przychodzi wyznaczony do tego zadania Przewodnik to nadaje grupie kierunek i wysyła do działania.
Bo robota jest do wykonania, lekko nie będzie. Tego nie udźwigną jednostki, terminy gonią:
„Ale ten, kto wytrwa do końca, zostanie wybawiony. I ta dobra nowina o Królestwie będzie głoszona na całym świecie na świadectwo wszystkim narodom. A potem nadejdzie koniec.”
Mat 24:13,14
„Jeśli mogę coś tu dodać, to tak właśnie działa ewolucja. Teoria Ewolucji mówi, że zmiany następują poprzez redukcję tych gorzej dostosowanych i właśnie to potwierdziłeś. Dlaczego więc piszesz, że jest to niezgodne z Teorią Ewolucji?”
Napisałem gezieś, że „jest to niezgodne z teorią ewolucji”?
Napisałem: „Wymieranie jest i obserwowalne i potwierdzone odkryciami naukowymi. Nie spieram się z tym. Nie jest to jednak argumentem na korzyść ewolucji. To redukcja występowania różnorodnych form życia.”
Ujmę to inaczej:
To co możemy zaobserwować wyraźnie przeczy temu, że mnogość i różnorodność form życia jaką obserwujemy mogłaby powstać samoczynnie w wyniku spontanicznych, przypadkowych, nie kierowanych przez kogoś inteligentnego procesów.
—-
„Pytałem o wkład Serwisanta w życie na ziemi, a nie o to, że istnieje potrzeba takiego wkładu.”
Ogólnie rzecz ujmując to - wbrew temu co twierdzi wiele osób uważających się za chrześcijan - kompleksowego serwisu jednak brak.
Na potwierdzenie tego wystarczy włączyć dowolne wiadomości. Mówi o tym też Biblia (np: 1Jan 5:19; 2Kor 4:4)
Serwis zapewni dopiero Królestwo Boże.
—-
„Większość odkryć naukowych, żeby nie powiedzieć, że wszystkie, powstało dzięki temu, że możemy zrozumieć działanie czegoś na podstawie porównań do znanych już odkryć. Potrafimy więc walczyć z wirusami, bo stosujemy metody, których używaliśmy już wcześniej w walce z innymi drobnoustrojami. A przede wszystkim wiemy jak je zwalczać, kiedy wiemy skąd się wzięły, bo możemy prześledzić ich drogę mutacji itp. Co do Boga to jest on (podobno) twórcą absolutnym, stworzył wszystko z niczego, czyli nie potrzebował wiedzy o tym co tworzy. Nie mam zupełnie pojęcia gdzie ty tu widzisz porównanie?”
Dlaczego wnioskujesz, że Bóg „nie potrzebował wiedzy o tym co tworzy”?
Nie potrzebował by ktoś inny Mu tą wiedzę przekazywał, ale dobrze wiedział co tworzy.
To nie było rzucanie monetą i liczenie na to, że może się uda. Kierował się własną wiedzą i mądrością, której nie sposób nam ogarnąć i trudno zdefiniować.
A porównanie jest stad, że „większość odkryć naukowych, żeby nie powiedzieć, że wszystkie” wynikają z działań opartych na wiedzy i mądrości twórców.
Co by nie mówić, to intelekt w twórczości od zawsze rządzi i jest jedynym sensownym wytłumaczeniem jak powstała cała otaczająca nas rzeczywistość.
Odnośnie genetyki i programu...
Aby zaistniała zmiana w ciele musi być na to odpowiedni zapis w programie za to odpowiedzialnym.
Człowiek rodzi się z macicy i to, że przez kilka miesięcy mamy wygodny inkubator też zupełnie nie wygląda na przypadek. Raczej na efekt przemyślanego i bardzo mądrego projektu.
Rodzimy się z macicy a kurczak wykluwa się z jajka.
Samoczynnie by się to tak skomplikowało? Po co? Przecie takie np pączkowanie jest o wiele skuteczniejsze, łatwiejsze.
Bez wcześniejszego napisania przemyślanego programu, wg którego następują dokładnie po sobie wszelkie zmiany i kształtują się narządy zupełnie nieprzydatne w aktualnym środowisku nie byłoby możliwe przeżycie po wyjściu na świat. Wydostajemy się z macicy świetnie przygotowani do nowych warunków. Przypadek czy przemyślany projekt?
Obstawiam projekt.
—-
„I skoro już jesteśmy w tym temacie to właśnie wirusy temu przeczą, bo one nie mają wbudowanych programów, aby się zmieniać, muszą ten program ukraść innym organizmom. Paradoksalnie musimy co roku odnawiać szczepionkę na grypę, bo wirus mutuje dzięki temu, że zaraża coraz więcej ludzi i zmienia swój kod, bo każdy z nas jest inny.”
Wirusy - sztandarowe osiągniecie mutacji...
Gdyby coś konstruktywnego z tego wynikało, to byłby super argument dla wierzących w samosię zrobiło.
Skoro jednak prowadzi to raczej do wykoszenia populacji gospodarzy to jest to jednak dość niewygodny fakt dla wykluczających działanie Stwórcy.
—-
„Dokładnie. Jesteś człowiekiem, bo potrafisz korzystać z pomocy innych ludzi. Bóg nie potrafi, albo pewnie nie musi, aby coś stworzyć. Ale ty musisz, bo nie potrafisz stworzyć czegoś z niczego. Jak więc widzisz nasza inteligencja ma spore ograniczenia i porównywanie Boga do kogoś tak dalece niedorozwiniętego umysłowo jak człowiek jest raczej dla niego ujmą.”
W sumie...racja. Nie da się Boga porównać do kogoś Bogu równego, więc każde porównanie do człowieka (np ojca, właściciela winnicy, dyrektora, serwisanta, twórcy) będzie w jakiś sposób nieudolne.
Wydaje mi się jednak, że Bóg nie będzie miał tego za złe, a nam łatwiej jest zrozumieć, że Bóg jest realna osobą, przyłożył się do pracy i ma wobec swoich dzieci konkretne, jasno określone oczekiwania.
—-
„Chodzi o to, że dziś wiemy że na meteorytach potrafi powstawać spontanicznie RNA. Być może że na Europie nie ma życia, ale mogą tam istnieć warunki do spontanicznego powstawania takiego życia. A być może, że i istnieje tam życie, w jakiejś prymitywnej formie o całkowicie różnym od ziemskich organizmów DNA. Zobaczymy.”
Z tym „spontanicznym powstawaniem życia” to raczej nie ma co wybiegać puki się tego nie dowiedzie...
Ale dobrze, że i w takiej sytuacji naukowcy działają z ostrożnością i w zgodzie z sumieniem. Wierzą, że może istnieć coś co mogą zepsuć, więc tego nie robią.
Spójne to jest. Uczciwe. Nie szkodzi. Pochwalam.
—-
„Do XV w. też wszyscy myśleli, że nie ma innych kontynentów niż Europa, Azja i Afryka. Poprawka WIERZYLI, że innych nie ma.
Z ciekawości, a może to nie Bóg przygotował nam tę planetę. Może mi ją sami sobie przygotowaliśmy. Może w przyszłości będziemy tak mądrzy, że będziemy sterować ewolucją. Może w takim przypadku wystarczy wysłać fragment kodu DNA na inną, bliźniaczą planetę, a ten w wyniku ewolucji stworzy człowieka. Jak myslisz, co taki człowiek pomyśli, gdy zastanowi się kto go stworzył?”
Czyżbyś też skłaniał się do wniosku, że potrzeba jednak inteligentnego twórcy by powstało i rozwijało się życie?
To, że człowiek potrafiłby stworzyć jakąś formę życia brzmi bardzo prawdopodobnie, tym bardziej, że ludzie mają już spore dokonania w tej dziedzinie. Gdybyśmy pożyli trochę dłużej, to...kto wie.
Choć wydaje mi się, że łatwiej będzie to ludziom zrobić jednak na Ziemi. Dlatego, że Bóg już kawał roboty zrobił by przygotować ją jako fajne miejsce do życia.
Co do teorii o spontanicznym, nie kierowanym przez istotę rozumną procesie, w wyniku którego powstaje, rozwija się, przeobraża życie są bardzo nieprawdopodobne i nierozsądne.
Podobnie jak nierozsądny byłby wniosek że regał w markecie pełen najróżniejszych odmian kukurydzy występujących w różnych opakowaniach jest dowodem na przeobrażanie się, ewoluowanie w coraz bardziej skomplikowane i smaczne rodzaje.
Naprawdę po zgaszeniu światła ani opakowania, ani zawartość nie zmienia się w coś lepszego...
Przemnożone przez miliardy lat zepsuje się a opakowania rozpadną. I tyle.
—-
„Dlatego podałem ci przykład Europy - życie wcale nie musiało powstać spontanicznie (samosięzrobiło), życie mogło zostać zasiane. To po pierwsze. Po drugie cały czas tu dyskutujemy o tym, gdzie mogłoby istnieć życie ziemskie. Kompletnie nie mamy pojęcia, jak wygląda życie, które powstało w innych warunkach niż na ziemi i jaką ma odporność na warunki inne niż ziemskie, a jak wiesz i na ziemi istnieją takie organizmy, które mogą przetrwać w warunkach niedostępnych dla innych ziemskich organizmów.
Natomiast to co potwierdzają te odkrycia to to, że warunki panujące na ziemi nie są takie unikalne w kosmosie i organizmy ziemskie w nich potrafiłby przetrwać. A nie koniecznie, że istnieje inne życie niż ziemskie.”
Piszesz: „Kompletnie nie mamy pojęcia, jak wygląda życie, które powstało w innych warunkach niż na ziemi”.
Nie powinniśmy też zakładać z góry, że jakieś życie wogóle powstało.
A jeśli powstało to dlaczego miałoby powstać samoczynnie?
—-
„Wyjaśnię to tak: Fajnie jakby wszystkie proroctwa mówiły jedno i to samo. W tej chwili jest to tak, że tu się utnie, to się zignoruje, to zinterpretuje, a to przesunie na dalszą przyszłość i (puf!) mamy Mesjasza. To samo jest ze wszystkimi horoskopami i wróżbitami. Do każdego wydarzenia w twoim życiu można dopasować horoskop lub wróżbę, nawet jak nie dotyczy twojego znaku zodiaku. Bo tam nie ma żadnych konkretów. I tak samo jest z biblijnymi wróżbami.”
Kogo chciałbyś mieć w ekipie gdybyś organizował wspólny wypad?
Ja z rezerwą bym podszedł do tych, którzy pojadą TYLKO dlatego, że na zimno sobie wszystko wykalkulowali, że im to pasuje i się opłaca. Tacy jak przyjdzie do zmiany trasy, podzielenia się kanapkami, załamania pogody, wypadku itp, albo zostawią resztę i sami wrócą do domu, albo będą tak kwękać i marudzić, że popsują morale i negatywnie wpłyną na innych.
Lubię być w ekipie ludzi dla których pretekstem do wspólnej wyprawy będzie to, że będzie fajny cel, super przewodnik i zakładających, że - mimo ewentualnych problemów - będzie fajnie.
To jak jest napisana Biblia i wyskakujące co jakiś czas proroctwa dotyczące potomka/mesjasza/pełnomocnika/posłańca/sługi Boga bardzo skutecznie wyłapują ludzi, którzy są zdolni poskładać sobie to do kupy, uwierzyć, wykrzesać entuzjazm nie oparty na egoiźmie. I przy tym wszystkim ludzi, którzy chcą i potrafią fajnie funkcjonować w grupie i wytrwają do końca. A gdy już przychodzi wyznaczony do tego zadania Przewodnik to nadaje grupie kierunek i wysyła do działania.
Bo robota jest do wykonania, lekko nie będzie. Tego nie udźwigną jednostki, terminy gonią:
„Ale ten, kto wytrwa do końca, zostanie wybawiony. I ta dobra nowina o Królestwie będzie głoszona na całym świecie na świadectwo wszystkim narodom. A potem nadejdzie koniec.”
Mat 24:13,14