Po co Bóg stworzył wirusy?

[Konq]

Hm...
Redukcja jak nazwa wskazuje jest upraszczaniem, zmianą czegoś bardziej złożonego w prostszą formę, strukturę itp.
Jak miałeś np 10 gatunków to do odmiennych warunków przystosuje się powiedzmy 8.
I jeden zostanie jeszcze zeżarty przez konkurencje. Po kolejnych zmianach analogicznie odpadną kolejne.
Ktoś więc musiał te 10 gatunków też początkowo stworzyć.

Nie, bo jak pisałem wcześniej przyroda nie znosi próżni. Więc miejsce po tych zredukowanych zajmą potomkowie tych co pozostali. Różnica to wynik odejmowania, czyli to co pozostaje, czyli do kolejnego działania możesz wykorzystać tylko geny które pozostały, ale one nadal są w grze i mogą się zmieniać. Nie może więc powstać różnorodność, bez odejmowania.

Po drugie to nie gatunki są redukowane. Gatunek to wynik redukcji, a nie jej argument. Choć właściwsze tu by było określenie efekt uboczny ewolucji.

Odnośnie muzyki jeszcze...
Naprawdę uważasz, że cała filozofia w tworzeniu muzyki polega na wyrzucaniu z gotowego utworu losowo wybranych nut?!?!?
Konq, albo odkryłeś - lub powtarzasz - właśnie coś bardzo przełomowego, albo...
No właśnie.
Użycie maszyny losującej do tworzenia...dźwięków jest - i sądzę, że nigdy nie będzie - lepsze od muzyki STWORZONEJ przez kogoś, kto się na tym zna.
Świadczą o tym chociażby listy przebojów.
Dlaczego to muzyka kierujących się intelektem twórców okupuje listy przebojów?
Spisek twórców?
Kilka nutek losowo o jest właśnie wyrzuconych nawet z najpiękniejszego utworu muzycznego nie udoskonali go. Będzie za tak dawało po uszach, że trudno będzie tego słuchać.
Ale teoria naprawdę ciekawa
Gdyby miała sens to kupiłbym maszynę losującą i tworzył muzykę.

Cała filozofia w budowaniu utworu muzycznego polega na tym, żeby z losowo wybranych dźwięków stworzyć coś uporządkowanego. Można to tylko stworzyć stosując odgórne zasady, czyli ograniczenia. Faktem jest tu jednak to, że z dziewięciu dźwięków można stworzyć wręcz nieograniczoną liczbę takich kombinacji, właśnie poprzez ograniczanie ich gamy. I tak też działa ewolucja. Poprzez ograniczanie chaosu mutacji odgórną selekcją doboru naturalnego.

Mówisz tu akurat o rzeczach oczywistych, które można zaobserwować w mikroskali chociażby w jakimś akwarium.
A jak wyjedziesz na parę tygodni i nie zapewnisz odpowiedniego jedzenia, temperatury i oświetlenia to będziesz miał też swoją redukcję.
Bo zakładam, że ryby raczej nie wyskoczą, nie przystosują się do odmiennych warunków poza akwarium i nie opanują pokoju? Jeśli nie zarośnie wszystko glonami, nie zamieni się w kiszonkę, to może przeżyje kilka zdziczałych kanibali, albo tych co glonami się żywią. Śmierdzieć jeszcze będzie. I tyle.
Uprzedzę jeszcze argument bardzo chętnie używany przez ewolucjonistów: jeśli akwarium będzie pozostawione samemu sobie przez dowolną astronomiczną liczbę lat to i tak nic nie wskazuje by wróciło do czasów świetności, gdy je urządziłeś i o nie dbałeś.

Pokazałeś świetny przykład tego, że nie można stworzyć ekosystemu, który będzie spełniał cały czas kryteria projektanta nawet, gdy ten ekosystem "zostanie pozbawiony serwisu". Sam zaorałeś swój argument.

Konq, dziwnie wnioskujesz. Wróćmy do Twojego przykładu pralki, którą już prawie wyrzuciłeś na śmieci...
Pomyśl.
Skoro zepsutej pralki nie potrafisz naprawić, nie masz ważnej gwarancji i możliwości skorzystania z serwisu, to słusznym wnioskiem byłoby akurat to, że nie miała Projektanta?
Przecież masz przed nosem sprzęt, który działał. Kupiłeś go lub trafił do Ciebie z drugiej ręki. Więc ktoś musiał to jednak zaprojektować i wyprodukować. Tak właśnie powstają pralki. Jak nie wierzysz to poszukaj na YouTube.
Wnioskując jeszcze dalej to skoro jeszcze sam nie potrafisz tego naprawić - nie mówiąc już o stworzeniu nowej pralki - to wypadałoby uznać, że projektant i twórca, nie dość, że musiał być, to jeszcze musiał być znacznie w tym temacie mądrzejszy.
Potrafił przecież zaprojektować i stworzyć coś czego nie potrafisz.
Przyznać to byłoby i rozsądnie i uczciwie.
Wniosek „ja tego nie potrafię zrobić/naprawić więc na pewno samo się zrobiło” jest...gupi?

Patrz akapit wyżej

Wydaje mi się, że załapałeś, i mnie podpuszczasz, bo przykład z podstawianiem do wzoru był naprawdę prosty.
Spróbuję jeszcze prościej. Zdolność do samodzielnego uczenia się mamy na każdym etapie życia, ale cofnijmy się jeszcze trochę.
Jak mały szkrab dostaje zawsze dwa ciastka a któregoś dnia dostanie tylko jedno, to znajdzie sposób by pokazać co o tym myśli.
Nie potrafi jeszcze swojej straty zapisać wzorem, nie potrafi słowami opisać swojej krzywdy, ale gupi nie jest. Wie, że suma się nie zgadza.
Matematyka jest logiczna. Uczenie wynika z używania rozumu. Do samodzielnego załapania podstaw wystarczą już palce. Do trudniejszych operacji przyda się używanie kresek albo zapisywanie jakimiś znakami.
Jak dasz dzieciakom torbę cukierków, to - te mniej pazerne - podzielą je między sobą wg zasad które sobie lider wymyśli. Zdecydowana większość dzieci zje cukierki od razu, ale jakieś dziecko podzieli sobie cały zapas na porcje na kolejne dni. Nie dlatego, że ktoś mu kazał albo podpatrzyło to u innych. Po prostu przemyślało to sobie i postanowiło, że jutro też chce mieć cukierka. Matematyka.
Uczymy się w bardzo różny sposób. Nie tylko przez interakcję, tworzenie czegoś, doświadczenie. Potrzebne do tego wszystkiego jest myślenie, wyobraźnia itp.
I - ciekawa sprawa - że czas jest sprzymierzeńcem rozwoju intelektu.
A rzeczy materialne redukuje, ujednolica, psuje.
Konq, będzie Cię teraz kusiło by uczepić się jakiegoś szczegółu i dowodzić że np dzieci nie są tak inteligentne jak o tym pisałem.
Nie będę się do tego odnosił, bo fakty są takie, że KAŻDY z nas ma - większą lub mniejszą - zdolność samodzielnego uczenia się. Na KAŻDYM etapie życia. Ogranicza nas głównie czas i materia.
Albo błędne, sztywne definicje i założenia, które sobie zapodamy i trudno nam się z nich wycofać.

Cały czas pokazujesz mi tu przykłady uczenia się. Może małe dziecko potrafi rozróżnić to że dostało jedno ciastko zamiast dwóch, ale już jak będziesz dawał mu codziennie dziesięć cukierków, a jednego dnia dasz dziewięć to nie ma bata, żeby zobaczyło różnicę.

Cała twoja dalsza argumentacja także pokazuje że potrzebujemy innych osób, aby je naśladować, uczyć się od nich. Dowodzi to więc tylko jednego - że Bóg też nie może być sam jeśli korzysta z intelektu na tych samych zasadach co my.

Paradoksalnie zresztą u zwierząt w różnym stopniu występują te same zasady. wszystkie te przykłady z dziećmi znają też szympansy. Czy to oznacza, ze one też zostały stworzone na obraz i podobieństwo boże?

Uważam, że pomysł by dziecko rozwijało się w łonie matki jest super i w sprzyjających okolicznościach tworzy bardzo silną więź. Niedogodności towarzyszące temu jak przebiega ciąża wynikają z tego, że utraciliśmy Boże wsparcie. Puki co nie mamy gwarancji i prawa do serwisu więc jest jak jest.
(Rodzaju 3:16)

Ja też uważam, że to dobry pomysł, że nie dotyczy to mężczyzn.

Nie ma sensu się rozpisywać nad różnicami bo przepaść między rozmnażaniem bezpłciowym a tym jak rozmnażają się ludzie jest ogromna i oczywista.
Ciekaw jednak jestem czy podasz jakiś sensowny powód dla którego w niesterowalnych przez jakąkolwiek istotę rozumną „warunkach redukcji” proste i przy tym niezwykle skuteczne rozmnażanie bezpłciowe miałoby rozwinąć się w jakąś formę rozmnażania, która musi spełniać dodatkowe, niewygodne komplikujące wszystko warunki?
Takie jak np konieczność tego by: w tym samym czasie znalazły się osobniki o odpowiedniej płci, tego by akurat oboje chcieli i mogli naraz itp itd
Nie sądzisz, że w sytuacji gdy na około wszystko prosto i skutecznie pączkuje to każdy dodatkowy warunek zmniejsza szanse na potomstwo, przetrwanie gatunku i powielenie utrudniających to zmian?
Nie zapomnij o tym co pisałeś o redukcji i najlepszym przystosowaniu.

Biorąc pod uwagę, że większość gatunków na ziemi nie powstaje z rodziców odmiennopłciowych uważam, że to po prostu przypadek, że płcie powstały.

Rozumiem, że pisząc „nie potrafią” miałeś na myśli, że nie robią tego świadomie?
Z tym się zgadzam.
Najogólniej mówiąc rozumiem to tak, że: korzystają z kodu nosiciela, przystosowują się do odmiennych warunków, łapią przy okazji jakieś błędy, mutują i w wyniku tego zmieniają się w coś co jest zagrożeniem dla całej populacji nosiciela? Ewoluują?
Dl mnie wygląda to na sukces ewolucji

Nie, nie miałem na myśli tego, że robią to świadomie, żadne stworzenie na ziemi nie mutuje świadomie. I nie, nie jest to ewolucja w myśl ewolucji darwinowskiej. Właśnie to chciałem ci pokazać. Teoria Darwina odnosi się do konkretnego zjawiska w przyrodzie, a nie do wszystkich zmian jakie w tej przyrodzie występują. To wy wszystko spłycacie do tego, że abiogeneza, ewolucja gatunków i powstawanie ras to ten sam proces. A teraz jeszcze próbujesz mi wcisnąć w usta, że ja coś pisałem o świadomym ewoluowaniu.
Nie potrafisz podważyć moich argumentów to cały czas stosujesz sofizmat rozszerzenia.

Nom szkoda, ale warto się zastanowić czy rzeczywiście „kierują się słowami Wielkiego Nauczyciela” czy tylko to deklarują, albo oddają mu cześć a nie ma to żadnego dodatkowego wpływu na ich życie.
Jezus zapowiedział, że tak będzie:
„Nie każdy, kto do mnie mówi: ‚Panie, Panie’, wejdzie do Królestwa Niebios, lecz tylko ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.” Mat 7:21

No właśnie ocenianie innych najlepiej ci wychodzi. Już zresztą o tym pisałem.