Nawrócenie. Od zera.

[Przeemek]

Uwaga, przyjechała policja historyczna, bo szerzą się tu bzdury!

Najwyraźniej "prawda" zależy od tego kto ma lepsze źródła. I jak to bywa w państwie prawa, policja ma zawsze rację, a prawda i sprawiedliwość leży po ich stronie.

Z ciekawostek odpisy kopii Biblii - Nowego Testamentu tylko w języku greckim odnaleziono w ilości 5686


Tak, ale warto pamiętać jak są datowane te kopie. Wklejałem tu już chyba kiedyś wykres ilość manuskryptów/wiek



Także pamiętajcie, że większość z tych tysięcy kopii powstała w średniowieczu, ponad TYSIĄC LAT po oryginałach.

https://danielbwallace.com/2018/05/23/fi...nt-update/

Prawdą jest, że powyższe wskazania dat rękopisów są "oficjalnie" uważane jak powyżej. Prawdą jest, że tylko 60 z tych ok. 5700 zawiera pełny tekst Nowego Testamentu, reszta to są mniejsze lub większe fragmenty. I w gwoli dokładności, rękopisy podzielono trzy grupy: majuskuły, minuskuły, lekcjonarze. W wieku XX utworzono jeszcze czwartą grupę: papirusy, która wymieniana jest na pierwszym miejscu. Papirusów mamy dziś 127, majuskułów – 320, minuskułów – 2907, lekcjonarzy – 2449, wszyst- kich rękopisów NT jest ponad 5700.   

Tylko co ty konkretnie starasz się tym uargumentować?

Bo moją intencją było wskazanie m.in.:
- Pod względem ilości Nowy Testament jest opisany znacznie częściej niż jakikolwiek inny fragment literatury starożytnej.
- Liczba znalezionych rękopisów stale rośnie. Niektóre opinie badaczy wskazują, że co dekadę a szczególnie w naszych czasach praktycznie każdego roku odkrywane są nowe rękopisy.
- Pisma przeciętnego autora klasycznego znajdują się w średnio dwudziestu zachowanych rękopisach.
- Mimo rzekomych błędów (np. kopistów) właśnie w tak ogromnym przedziale czasowym i przy tak dużej zgodności co do tekstu w tych kopiach, jest to wręcz niemożliwe do osiągnięcia jak na tamte czasy i ludzkie możliwości, bo nawet nie było odpowiedniej technologii by to osiągnąć.  

To są cechy swego rodzaju fenomenu na skalę światową i unikalną właściwością Biblii. Czy można to przypisać dziełu przypadku? Ateiści z pewnością tak zrobią, każdy ma prawo do swojej opinii. 

Z pierwszego wieku n.e. nie jest znany ani jeden manuskrypt. Kilka lat temu sensacją było, że ktoś taki znalazł - okazał się podróbką. Ewangelikalny uczony, który jako pierwszy ogłosił znalezisko, publicznie się z tego wycofał.
.....

Nieprawda.

1. P52 to najstarszy znany manuskrypt NT. Pochodzi z połowy II wieku n.e. Jest to fragment kartki, na której znajduje się ok. 20 słów prawdopodobnie z Ewangelii Jana.
2. P64 pochodzi najpewniej z III wieku.
3. 7Q5 to fragment kartki zawierającej 20 greckich liter z nieznanego tekstu. To nie jest manuskrypt NT w żadnym znaczeniu tego słowa. https://pl.wikipedia.org/wiki/7Q5

"Wskazuje się na kilka innych dzieł literackich, z którymi ten fragment można uzgodnić. W 1952 roku María Victoria Díaz-Caro Spottorno, pracownik naukowy w National Research Council oraz w Institute of Languages and Cultures of the Mediterranean and the Middle East identyfikowała 7Q5 jako Zachariasza 7:4,5. Paul Garnet, badacz i pisarz, w 1973 roku wskazał na Wyjścia 36:10,11, a Daniel B. Wallace w 1992 roku identyfikował 7Q5 z fragmentem Filona z Aleksandrii. Ernest Muro, amerykański badacz, w 1999 roku wskazał na Rodzaju 46:20. 7Q5 identyfikuje się też z tekstem Jeremiasza 16:3,4[5]."

Tu lista manuskryptów z datami i źródłami: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ne...ent_papyri

Znowu - nie ma żadnego wcześniejszego niż 100 n.e.

Po pierwsze, zdania w tej kwestii są podzielone i widocznie źródło z którego ja wyciągnąłem tą informację jest wynikiem badań i opinii innych ludzi niż Twoje.

A opinie są takie:
"Obecnie za bezspornie najstarszy manuskrypt Nowego Testamentu uznaje się papirusowy fragment Ewangelii według Jana przechowywany w Bibliotece Johna Rylandsa w Manchesterze (znany jako Papirus Rylandsa 457 lub pod symbolem P52). Jest on datowany na pierwszą połowę II stulecia, więc dzieli go od napisania oryginału nie więcej niż kilkadziesiąt lat (zazwyczaj podaje się w przybliżeniu rok 120-125 n.e., ale równie dobrze może być młodszy lub starszy o jakieś 20-30 lat).

Wokół dwóch innych manuskryptów uważanych przez część badaczy za najwcześniejsze fragmenty Nowego Testamentu toczy się wciąż gorący naukowy spór. Pierwszy z nich to tzw. papirus magdaleński (P64) zawierający fragmenty Ewangelii według Mateusza. Został on wydatowany przez Carstena Thiede’go na lata 60 n.e., co jednak nie zostało przyjęte przez wszystkich uczonych. Inny manuskrypt to znaleziony wśród Zwojów znad Morza Martwego w siódmej grocie w Qumran papirus z tekstem greckim (symbol 7Q5) bezspornie pochodzący sprzed 68 roku n.e. Papirolog José O’Callaghan rozpoznał w nim fragment Ewangelii według Marka, jednak wśród uczonych trwa spór o tę identyfikację." [ https://archeologiabiblijna.wordpress.co...estamentu/ ]


Po drugie:
Dla przykładu z innego źródła opracowano[index źródeł w linku, np. Comfort, P. W., & Barret, D. P. (2001). The Text of the Earliest New Testament Greek Manuscripts. Wheaton, IL: Tyndale House] metody, które pozwalają określić przedział między datowaniem kopii a oryginałem powstania papirusu, od 25 - 30 lat do 150 lat. Dla przykładu oryginał rękopisów znalezionych w IIw. P52 to rok 96; P46 to lata 50 - 70r.; P67 - to 60r, P66  to 70r. Tabela dat tutaj: https://www.bible.ca/ef/topical-the-earl...cripts.htm. W sumie uważa się między 10 - 15 manuskryptów pochodzi z przed 100 roku.

Kolejna rzecz, w innym źródle, książce Josha Mcdowella "Sprawa Zmartwychwstania" napisał powołując się na Dr John A. T. Robinson, wykładowcę w Trinity College, Cambridge i jego badania:
"Stwierdził, że w wyniku „lenistwa” uczonych, „tyranii nie sprawdzonych założen wstępnych” i „niemal rozmyślnej ślepoty” dawniejszych badaczy utrwaliło się w XX w. wiele wniosków przejętych z przeszłosci, które są dzisiaj nie do utrzymania. Stwierdził, że Nowy Testament jest dziełem samych Apostołów lub współczesnych im ludzi, którzy z nimi współpracowali, i że wszystkie księgi Nowego Testamentu – włączając Ewangelie wg św. Jana – musiały zostać napisane przed 64 n.e."

Widać, że jednak niektórzy historycy czy badacze pism kierują się innymi datami papirsów. 

Ja nie uważam siebie za historyka czy biblistę, ani nim nie jestem, mogę tylko powołać się na to co wyczytam z dostępnych źródeł. Ale akurat w kwestii datowania powyższych papirusów zdania są podzielone. Co ma świadczyć o tym, które źródło ma rację? Może najlepiej samemu zbadać sprawę, a nie polegać na czyjejś opinii?   

Jest to nieprawda z prostego powodu: wcześni Ojcowie Kościoła kiedy cytują np. Ewangelię Jana, to nie podają skąd pochodzi cytat. Nie mając pod ręką gotowej Biblii nie da się rozróżnić co pochodzi z niej, a co spoza niej, bo w tych pismach cytowane są też inne rzeczy. Powołujesz się np. na Justyna Męczennika, ale on obok Biblii cytuje np. przepowiednie Sybilii. I nawet kiedy wiesz, że zacytowana rzecz jest fragmentem biblijnym, to nie wiesz, z której księgi - do końcówki II wieku Ewangelie nie miały w powszechnym użyciu współczesnych tytułów.

W top 10 rzeczy zniechęcających mnie do chrześcijaństwa na pewno znajdą się apologeci manipulujący historią i szerzący zwykłe bzdury.  

Jest to nieprawda z kilku prostych powodów, jeden z najważniejszych to ten w którym chrześcijanie kierowali się rozpoznaniem Pism Bożym w sposób który pozwalał wyśledzić, czy dany List lub słowa pochodzą bezpośrednio w linii prostej wprost od Jezusa i jego apostołów. Inne ważne kryteria to np. treść Listów musiała opierać się na sprawozdaniu naocznych świadków, nie mogły być one sprzeczne ze Starym Testamentem. Dobrym przykładem takiego działania jest już w 130 roku biskup Papiasza z Hierapolis, który przyczynił się do przesiewu między autentycznymi i nieautentycznymi tradycjami przekazu. Sposób w jaki on i inni zdecydowali co było autorytatywne, polegał na tym czy można było wyśledzić dane pismo czy twierdzenia aż do nauk Jezusa i apostołów. Z kolei początek był u Jezusa i powoływanie się na ST, następnie apostoł Paweł cytuje Go gdy tylko jest to możliwe jako autorytet (1Kor11: 23, 1Kor7, i inne). Później orędzia apostolskie zarówno ustne jak i pisemne zostają uznane w społecznościach i otrzymują status specjalnego autorytetu nad innymi nauczaniami.   


Inne z powodów..... na bazie tych kryteriów posiadano już rozpoznane kanony Biblii(Listy i Ewangelie), każdy autor z wymienionych w https://www.bible.ca/b-canon-NT-collecti...donald.htm posiadał dobrze mu znane Pisma, tabela pokazuje jakie już części Biblii dobrze znano, a zaczyna się to już krótko po 100 roku. W większym zakresie mamy katalogi Biblii NT jak kanon Muratoriego ok. 150r., Czy zbiory Marcjona.  

I tak to szło..... 
- Papiasz biskup z Hierapolis (60 -135r.), uczeń apostoła Jana, a więc z "pierwszej ręki" rozpoznawał "żywe słowo, które słyszę"(cytowany przez Hieronima), wiedział dobrze które pisma nie pochodzą od objawienia Bożego, sam szukał kontaktów z tymi co rozmawiali z apostołami. Napisał objaśnienia do mów Jezusa, w których cytuje Ew. Jana i przytacza tradycyjne wiadomości o powstaniu Mateusza i Marka.
- Ignacy Antiocheński cytuje słowa Jezusa, które pochodziły od apostołów, w rozpoznanej Ewangelii Mateusza.
- Polikarp ze Smyrny uczeń apostoła Jana, który poznał innych apostołów - to jak miał nie wiedzieć które Pisma pochdzą od nich? Pisze w swoim liście do Filipian: “Wspaniały Paweł, który, przebywając wśród was, w nadziei i z dobrą radą przekazał wam Słowo prawdy, i który, znajdując się w opuszczeniu, przekazał wam list, który winniście zgłębiać, by wznosić się i wzrastać w wierze, przekazanej wam jako dar…” . Przytacza całe zdania z 9 innych listów Pawłowych oraz z 1 Piotra. Mówi on: "Mam listy od was i od Ignacego. Wasz list prześlę do Syrii, jak o to prosicie, a list Ignacego prześlę do was, wraz z innymi, które są teraz w moim posiadaniu”. Wskazuje to na to, że już w czasach Polikarpa zbory zaczęły zbierać kopie pism chrześcijańskich.
- Już w Liście Barnaby i 2 Liście Klemensa, powstałych w latach 130-150, słowa Jezusa cytowane są jako Pismo Święte (Barn IV, 14 = Mt 22, 14; 2 Klem II, 4 = Mt 9, 13). Słowo „ewangelia” zaczyna oznaczać „księgę”.
- Papirus Egerton zawiera elementy czterech Ewangelii kanonicznych, a pochodzi z około 120 roku.
- Około roku 170, Tacjan Syryjczyk (130-193), sporządził Diatessaron tj. Harmonię czterech ewangelii, co dowodzi, że tylko one cieszyły się uznaniem. Tacjan oparł się na Ewangelii Jana. Jednak nie obyło sie bez wad, Diatessaron sprzyjał szerzeniu enkratyzmu, ponieważ pomijał genealogię i inne fakty wskazujące na człowieczeństwo Chrystusa.
- Ireneusz z Lyonu (203) około 180 roku tłumaczył dlaczego Ewangelii nie może być ani więcej, ani mniej, ponieważ „istnieją cztery strony świata, w którym żyjemy, i cztery główne wiatry, a Kościół jest rozsiany po całym świecie".
- Nawet Didache zawiera wersety Ewangelii i Listy. 
- Justyn Męczennik (165), określa Ewangelie jako αποµνηµονεύµατα των αποστόλων (Pamiętniki Apostołów). Cytuje Mt, Łk i J, mówiąc o Pamiętnikach Piotra łączył to z Ewangelią Marka. Natomiast "ewangelia" oznacza u niego głoszenie dobrej nowiny.

Pełna lista zacytowanych fragmentów Biblii(Listtów i Ewangelii): https://www.bible.ca/b-canon-apostolic-f...ogists.htm z których można skompletować NT, kierując się powyższymi kryteriami, bo tym się kierowali autorzy w tabeli.



Jak widzisz Matuesz dla ciebie Biblia musi być jakąś konkretną książką powstałą i npisaną jednym ciagiem w rozumieniu pierwszych chrześcijan, widać nie znasz procesu w jaki sposób podchodzili do tego chrześcijanie, dlatego stawiasz błędne założenia.

I jak widzisz, powołuję się np. na Justyna Męczenika, bo to on m. in. zaświadcza, że podczas nabożeństw czytano Apstołów i Proroków (Apl.I, p.67), 
A odnośnie przepowiedni Sybilli, to ją zacytuj, przyjrzymy się kontekstowi i zobaczymy o czym to świadczy. Justyn przebył dość długą drogę i dokłdnie przyjrzał się oraz poznał wiele religii czy filozofii zanim zdecydował się "nawrócić"na chrześcijaństwo. Często polemizował i prowadził dysputy, więc wykorzystywał swoją wiedzę aby dotrzeć z argumenatmi, może jego argumenty opacznie się rozumie.

Z drugiej strony zgodzę się, że pisarze starochrześcijańsccy tzw. Ojcowie Kościoła posiadają swoje opinie i głoszą swoje przekonania często nie idące idealnie w linii z opiniami innych "Ojców", więc trudno nazwać ich mówiących jednym głosem w każdej sprawie, ale na pewno nie można odmówić im wiary w Boga i pełnego zaufania do Jezusa jako Zbawcy..


Tylko nie zapoznając się z tym procesem można stwierdzić: ".....to nie podają skąd pochodzi cytat. Nie mając pod ręką gotowej Biblii nie da się rozróżnić co pochodzi z niej,", ale da się odróźnić, że pochodzi od apostołów i Jezusa, a to oni byli autorami NT, prawda? Tak samo ST depozytariuszami byli Żydzi?

Druga rzecz - kwestia poprawek kopistów. Kiedy masz kopię dzieła np. Ireneusza z Lyonu, pochodzącą ze średniowiecza, to średniowieczny mnich mógł poprawić cytowania Biblii na podstawie dostępnego mu tekstu. Więc czasem nie wiesz, co w tekście było oryginalnie.

To nie jest kwestia do wyjaśnienia w kilku zdaniach.
Zgdza się pomyłki kopistów były, podzielono je nawet na świadome, nieświadome, a w niektórych miejscach zmiany dokonane był według doktrynalnego przemyślenia, jednak pojawiały się w konkretnych rodzinach rękopisów i można było je wyśledzić.
W dobie rękopisów i braku druku przekazywanie ręczne Biblii było utrudnione, nieporządek wzrastał, zamiast maleć.

W telegraficznym skrócie..... radzono sobie jak było można, powstało przez to wiele kodeksów i rodzin rękopisów. Dokładnie zaczęto to uporządkowywyać dopiero od ok. XVIIw.
Radzono sobie w różny sposób, np. w powtarzające się w poszczególnych rękopisach błędy, opuszczenia i dodatki pozwalają na ustalenie wzajemnych, zachodzących między nimi zależności, na klasyfikowanie i zaszeregowanie ich do odpowiednich grup. Potem odizolowywano te grupy.

Ostatecznie nigdy błędy te nie były tak poważne, że zaważyły na wyrażaniu doktrynalnym Biblii. Ewangelie zawierają wiarygodne, uzupełniające się relacje dotyczące życia Jezusa, archeologia potwierdza opisy biblijne, a badania naukowe prowadzone nad jej tekstem potwierdzają, że jej księgi nie uległy zmianie od momentu powstania. Różnice wyizolowano, błędy sklasyfikowano, skorzystano z porównania z oryginalnym językiem - greckim, posłużono się interlinią i Strongiem.