Nawrócenie. Od zera.

[Przeemek]

No to się mylisz - dla ateistów to nie jest dzieło przypadku, tylko średniowiecznych kopistów, co jasno wynika z wklejonego wykresu

Gdyby to było dzieło średniowiecznych kopistów, to nie mielibyśmy cytowanego Nowego Testamentu w takich ilościach i to u wszystkich tzw. Ojców Kościoła(pismach patrystycznych), a świadczący o ugruntowanej wiedzy chrześcijaństwa w kwestii źródła pochodzenia objawienia Bożego, a co ma już swój początek pod koniec Iw. A do tego odkryte papirusy NT przekazują prawie 60% treści NT, których większość datuje się na III w. i co jest niepodważalnym dowodem archeologicznym obok pism patrystycznych na istnienie Jezusa i apostołów oraz ich opowiedzianych historii Biblii i prawd Bożych, jako bezpośredni świadkowie tych wydarzeń. Odkryte papirusy z tamtych wieków, zmieniły dzsiejsze poglądy na temat historii tekstów Biblii, jak np. odnośnie formowania się kanonu NT.

I również nie zmienia to faktu, że nie ma drugiej takiej "książki" na świecie z takim poparciem w pismach zawnętrznych jak i potwierdzenia w archeologii. Kopiści, szczególnie średniowieczni już tylko utrwalali, mimo, że czasem nieudolnie (ale takie warunki były) - co było już dawno znaną i dobrze ugruntowaną wiedzą w chrześcijaństwie. Więc wyrabiać sobie opinię na bazie tylko jednego faktu, to dla mnie bardziej oszukiwanie samego siebie.

Że podajesz liczbę 5700 manuskryptów, tak jakby chodziło o starożytne manuskrypty świadczące o oryginalnym tekście, podczas gdy w rzeczywistości zdecydowana większość z nich jest o tysiąc lat późniejsza i nie ma wielkiego znaczenia dla dyskusji. Chcę wierzyć, że robisz to w dobrej wierze, ale niestety to częsta taktyka manipulacji wśród apologetów, dlatego uczulam czytających, żeby nie dali się wprowadzić w błąd. Bo potem zdarzają się ludzie powtarzający, że są tysiące STAROŻYTNYCH manuskryptów, a sam musisz przyznać, że to nieprawda.

Jeśli byś miał wyciągnąć jedną rzecz z tej dyskusji, to dla mnie najlepiej, żeby to było właśnie to: następnym razem, jak kogoś będziesz przekonywał o tysiącach manuskryptów, to w trosce o prawdę dodaj, że chodzi głównie o dużo późniejsze manuskrypty średniowieczne. Prawda się obroni sama, nawet bez przemilczania jej niewygodnych elementów. Możesz tak zrobić?

Prawda jest taka, że napisałem:
"Z ciekawostek odpisy kopii Biblii - Nowego Testamentu tylko w języku greckim odnaleziono w ilości 5686, gdzie niektóre fragmenty datuje się na pochodzenie z okresu kiedy jeszcze żyli autorzy, którzy napisali oryginał - czyli np. papirusy P52 i P64 i 7Q5. Żaden z nich to datowanie najpóźniej 60r. Więc jeżeli nie były oryginałami, to kopie te musiały być wręcz odpisywane z oryginału od razu, "kolega" autora."

Więc skoro węszysz manipulację, to proszę chociaż nie przekręcaj kontekstu mojej oryginalnej wypowiedzi.

Napisałem "gdzie niektóre fragmenty datuje się na.....". Dla mnie termin "niektóre" prędzej skojarzy się zdecydowanie z mniejszością tekstu, niż z jego większością.....

Bardzo dobrze, że uczuliłeś czytelników i dziękuję ci za Twój wkład do dyskusji, właśnie o to chodzi by wywiązała się rzetelna dyskusja o ile to jest możliwe, a ja swoje z niej też wyciągnę.

Zgodzę się, że mogę pisać sugestywnie, ale pewnie wynika to z mojego światopogladu i może czasami nie mam wpływu na "ton" jaki wyrażam.
Z drugiej strony widzę podobną reakcję u Ciebie:
"...a ateistów to nie jest dzieło przypadku, tylko średniowiecznych kopistów,..."

To wyrażenie wcale nie odwołuje prawdziwowści cech Biblii, a tak ją skwitowałeś. Szczególnie biorąc pod uwagę cechy o których już wspomniałem, czy nawet to, że ta "mniejszość" papirusów znalezionych dużo wcześniej niż ich większość, gdzie te ostatnie rzekomo spisane przez podatnych na błędy kopistów - to z kolei ta "mniejszość" zawiera prawie 60% treści NT. Więc mamy materiały aby korygować i wychwytywać błędy tych kopistów. Do tego mamy teksty Ojców Kościoła.

Więc ja też uczulam czytelników na możliwą manipulację, nawet gdy nie była ona celowa lub wynikająca ze światopogladu autora.


Podsumowując..... Według oficjalnych danych jednak ta mniejszość to ok. 60% treści NT, zaczynając od początku IIw. z wyjątkami o których toczą się spory (P52, P64, 7Q5 i kilka innych). Ja się nie będę upierał co do ich datowania, naukowcem nie jestem i sam tego nie badałem, a ze względu na swój światopogląd będę wspierał opinię datowania na lata 60, póki spór nie zostanie ostatecznie rozstrzygnięty. Natomiast z punktu widzenia wartości historycznej i tak nie ma to znaczenia, ponieważ nie da się podważyć ich wagi historycznej jako dowodu archeologicznego, szczególnie w porównaniu do innych pism klasyczych ze starożytności jakie posiadają manuskrypty często w liczbie mniejszej niż 10 a uznawane są za źródła autentycznego przekazu.
Dla przykładu mamy dzisiaj znaną historię Herodota, jego wielkie dzieło którego spisanie oryginału datuje się  ok. 500 lat przed Chrystusem, to najstarszą kopię znaleziono dopiero w roku 1000 -ym. Czyli 1500 lat różnicy, a dzisiaj posiadamy 8 kopii i uważa się to dzieło co do którego wiarygodności i opisanych wydarzeń nie ma absolutnie żadnej wątpliwości. A pisałeś: "...z nich jest o tysiąc lat późniejsza i nie ma wielkiego znaczenia dla dyskusji. ", więc zastanawiam się jak podchodzisz do faktów opisanych w takich dziełach historycznych jak Herodota?

... po czym wklejasz kilka cytatów, które dokładnie potwierdzają moją opinię, a nie twoją 
....
Jeśli chcesz dyskutować, to czy możesz znaleźć chociaż takie źródła, które potwierdzają twoją tezę? Bo takimi linkami ułatwiasz mi zadanie...
.....
Daty manuskryptów są w kolumnie date of manuscript (można się domyślić ) Dokładnie tak jak pisałem: II-III wiek.
Zachowałem uczciwość wspierając twoje informacje, ale

Chyba nie zrozumiałeś mojego wpisu, albo ja się nie wyraziłem dość jasno.
Podałem źródło, które wspiera twoje informacje i możliwe daty pochodzenia oryginału, zgadza się. Wskazywałem tym, czym się kierują we wcześniejszym datowaniu np. takich papirusów (P52, 7Q5, P64) moje źródła. Według moich notatek informację tą znalazłem w Przewodniku Apologetycznym Mcdowella, ale ponieważ referencja mi się nie zgadza, więc jej nie podałem, ale potwierdziłem to innym źródłem, czyli, że odnośnie datowania tych papirusów zdania są podzielone, są spory wśród Biblistów/Papirologów.

Dlatego wyraziłem opinię: "....niektóre fragmenty datuje się na pochodzenie z okresu kiedy jeszcze żyli autorzy, którzy napisali oryginał - czyli np. papirusy P52 i P64 i 7Q5. Żaden z nich to datowanie najpóźniej 60r.....". Którą nadal podtrzymam. Natomiast bardzo dobrze, że wskazałeś na swoje dane w tej kwestii, bardziej ciekawi czytelnicy będą mogli sami poszukać informacji i wyciągnąć własne wnioski.
 
 

Dobrze by było zacząć od zrozumienia czym się różni hipotetyczna data powstania oryginału od daty najstarszego znanego manuskryptu. Ten prosty trik wyjaśni ci 90% dotychczasowych wątpliwości

Niech będzie, mój błąd, bo nie wyraziłem się dość jasno w pierwszej odpowiedzi, więc zasłużyłeś na tryumfowanie sarkazmem.
Dla mnie ważniejsze jest aby czytelnicy mieli pełniejszy obraz, zarówno twoich argumentów jak i moich.

Gdzie dokładnie? Czytałem Ignacego w całości i nie kojarzę takiego fragmentu Przypominam: musisz znaleźć fragment, w którym Ignacy:
1) cytuje fragment z Ewangelii
2) mówi, że to fragment Ewangelii
3) używa jak to nazwałeś "rozpoznanej" Ewangelii - czyli używa nazwy "Ewangelia Mateusza" albo innej podobnej.

Poproszę cię w ramach uczciwej dyskusji o jeszcze jedną rzecz. Skocz do źródeł, na które się powołałeś, chociaż niechby tylko w przypadku Ignacego, i zobacz, że jest tak jak pisałem: nie używają one dzisiejszych nazw Ewangelii i nie jest jasne skąd dokładnie pochodzi cytat.

Wow... ale chrześcijanin dostał żądania.... .  Raz, że nie idą one w parze dokładnie z moją wypowiedzią, dwa, biorąc pod uwagę język w jakim spisał Ireneusz swoje dzieło, z jakiego języka lub przekładu Ewangelii korzystał kiedy je czytał a potem przetłumaczył i nawet źródło z jakiego ja korzystam cytując Ireneusza, a które musiało zmierzyć się z tymi trudnościami podczas tłumaczenia, to "broń Boże" aby się jakieś słówko nie zgadzało........
Kuriozalne, nie dość, że nie tylko takiej precyzji nie wymagano od pisarzy w tamtych czasach i w trakcie polemik jakie prowadzili, to nawet takich nie oczekiwano, więc ich nie osiągnięto. Moim bardzo skromnym zdaniem, na tym polega problem "Wiary", Bogu próbuje się narzucić warunki w jakich ma objawiać swoje słowo ludziom, według kryteriów jakie ludzie narzucają Bogu, a nie przyjąć je tak jak je rzeczywiście Bóg objawił........ Ale to tyle dygresji......


Ignacy:
"He that is able to receive it, let him receive it." ("Do Smyrnyńczyków",  roz. 6, http://www.earlychristianwritings.com/te...berts.html )
Ewangelia Mateusza:
"He that is able to receive it, let him receive it." (Mt19: 12, Biblia KJV, https://www.kingjamesbibleonline.org/Matthew-19-12/ )

Ignacy:
"wise as a serpent, and harmless as a dove." (Polik. roz, 2; http://www.earlychristianwritings.com/te...berts.html)
Ewangelia Mateusza:
"be ye therefore wise as serpents, and harmless as doves." (Mt10: 16; https://www.kingjamesbibleonline.org/Mat...ter-10/#16)

Ignacy: (tutaj wyciągnął pojedyncze słowa)
"The tree is made manifest by its fruit;" (Do Efezjan, roz. 14; http://www.earlychristianwritings.com/te...berts.html)
Ewangelia Mateusza:
"Either make the tree good, and his fruit good; or else make the tree corrupt, and his fruit corrupt: for the tree is known by his fruit." (Mt12: 33)
Równocześnie z bardziej dosłowną referencją do Łukasza:
"For every tree is known by his own fruit." (Łk43: 44; https://www.kingjamesbibleonline.org/Luke-Chapter-6/#43)



Dorzucając do kwestii, Ignacy odnosi się do wielu nauk wynikających z tekstu Biblii (znanych jemu ówcześnie Ewangelii i Listów), może nie cytuje ich wprost, ale z kontekstu można wyczytać wyraźnie:
Np. tu referuje do wypowiedzi Ewangelii Łukasza:
"Lay hold, handle Me, and see that I am not an incorporeal spirit." (Smyr. roz3)  = "Behold my hands and my feet, that it is I myself: handle me, and see; for a spirit hath not flesh and bones, as ye see me have" (Łk24: 39)

Poza tym tu znajdziesz inne rozpoznane odniesienia Ignacego do Biblii (niektóre Listy Jana, Pawła, Jakuba) np. w Listach Ignacego do Efezjan https://www.newadvent.org/fathers/0104.htm

Widzisz, z cytatami Ojców jest też taki problem, że oni lubią się powoływać na tradycję przodków, ale niekoniecznie to co przechodzi pod tą nazwą jest wiarygodne. Ireneusz np. twierdził, że wg tradycji pochodzącej od Jana i pozostałych apostołów, Jezus został ukrzyżowany jako starzec. Ba, podobnie jak ten cytat o czterech stronach wiatru, tłumaczył, że nie może być inaczej:

"For He came to save all through means of Himself — all, I say, who through Him are born again to God — infants, and children, and boys, and youths, and old men. He therefore passed through every age, becoming an infant for infants, thus sanctifying infants; a child for children, thus sanctifying those who are of this age, being at the same time made to them an example of piety, righteousness, and submission; a youth for youths, becoming an example to youths, and thus sanctifying them for the Lord. So likewise He was an old man for old men, that He might be a perfect Master for all, not merely as respects the setting forth of the truth, but also as regards age, sanctifying at the same time the aged also, and becoming an example to them likewise"

"Now, that the first stage of early life embraces thirty years, and that this extends onwards to the fortieth year, every one will admit; but from the fortieth and fiftieth year a man begins to decline towards old age, which our Lord possessed while He still fulfilled the office of a Teacher, even as the Gospel and all the elders testify; those who were conversant in Asia with John, the disciple of the Lord, [affirming] that John conveyed to them that information.  And he remained among them up to the times of Trajan. Some of them, moreover, saw not only John, but the other apostles also, and heard the very same account from them, and bear testimony as to the [validity of] the statement. Whom then should we rather believe? Whether such men as these, or Ptolemæus, who never saw the apostles, and who never even in his dreams attained to the slightest trace of an apostle?"

https://www.newadvent.org/fathers/0103222.htm

Wierzysz mu? Jeśli nie, to dlaczego wierzysz mu w kwestii innych rzeczy, które usłyszał od tych samych "apostołów"? Może po prostu w starożytności było mnóstwo bajarzy, którzy chodzili po miastach i opowiadali różne historie, które rzekomo opowiedział im raz Jan, raz Piotr, raz ktoś jeszcze inny? Może Ireneusz i inni Ojcowie nie mieli Google'a i nie mieli jak sprawdzić który bajarz mówi prawdę, więc brali znaczną część tego za dobrą monetę, czego świadectwo masz w zacytowanych tekstach?

A z kolei uznanie, że Ireneusz ma rację, i że Jezus faktycznie miał więcej niż 50 lat w chwili śmierci kompletnie rozjeżdża chronologię kanonicznych Ewangelii.

To nie jest kwestia "bajarzy", tylko kwestia nie kierowania się tylko nauką apostołów, często też nieprawidłowej intepretacji posiadanych tekstów(kierowaniem się swoimi poglądami i wpisywanie ich w Biblię), źródeł i tradycji. Irenusz wierzył w teorię rekapitulacji (szczegóły tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ireneusz_z_Lyonu), więc miało to wpływ na jego teologię.

Co ewidentnie wyraża w tych fragmentach na które się powołałeś:
"Przyszedł bowiem, aby zbawić wszystkich przez siebie samego - powiadam wszystkich, którzy przez Niego narodzili się na nowo dla Bożych niemowląt, dzieci, chłopców, młodzieży i starców........Dlatego przeszedł przez wszystkie epoki, stając się niemowlęciem dla niemowląt, uświęcając w ten sposób niemowlęta; dzieckiem dla dzieci, uświęcając w ten sposób tych, którzy są w tym wieku, będąc jednocześnie przykładem pobożności, prawości i uległości; młodzieńcem dla młodzieży, stając się przykładem dla młodzieży, a tym samym uświęcając ją dla Pana. Tak samo był On starym człowiekiem dla starców, aby był doskonałym Mistrzem dla wszystkich, nie tylko jeśli chodzi o głoszenie prawdy, ale także jeśli chodzi o wiek, uświęcając jednocześnie starców i stając się przykład dla nich również."" [http://www.earlychristianwritings.com/te...book2.html ; Ks.II, roz.22, 4; tłumaczenie własne]

I widać tego wpływ w jego tekście wyraźnie:
"Your father Abraham rejoiced to see My day; and he saw it, and was glad," they answered Him, "Thou art not yet fifty years old, and hast Thou seen Abraham? " Now, such language is fittingly applied to one who has already passed the age of forty, without having as yet reached his fiftieth year, yet is not far from this latter period. But to one who is only thirty years old it would unquestionably be said, "Thou art not yet forty years old." For those who wished to convict Him of falsehood would certainly not extend the number of His years far beyond the age which they saw He had attained;" [ Ks.II, roz. 12, 6 ; http://www.earlychristianwritings.com/te...book2.html ]

A więc jak widać cytując dokładnie (J8: 56) Ireneusz narzuca teraz swoje rozumienie, twierdzi, że Żydzi pytający Jezusa używają języka który idealnie pasuje do człowieka przynajmniej po 40 - stce. A dalej w rozdziale (22, 6) konkluduje retoryką, że jest nieuzasadnione przypuszczać, że faryzeusze mogli się pomylić o 20 lat i pisze: "when they wished to prove Him younger than the times of Abraham." [gdy chcieli udowodnić, że jest młodszy niż czasy Abrahama.]  - Ireneusz kompletnie rozmija się z kontekstem Jana na który się powołał.

A jak wiemy z intepretacji Pisma i tego rozdziału, w ogóle nie chodziło faryzeuszom o określenie wieku Jezusa, nawet przybliżonego w (J8: 56), kontekst mówił o Abrahamie, który nie żyje od ponad tysiąca lat, więc wskazywali tym na oszustwo Jezusa czy bluźnierstwo. Ale Ireneusz wyciągnął z tego swoje wnioski...... wypaczone ówczesną tradycją czy jego poglądami.

Ale kluczowe wyrażenie Ireneusza z punktu widzenia naszej dyskusji, które sam zacytowałeś:
"even as the Gospel and all the elders testify; those who were conversant in Asia with John"

Na kogo się powołał Irenusz? Czy usłyszał to bezpośrednio do jakiegoś apostoła? Ja widzę:
".. jak poświadczają Ewangelie i wszyscy starsi; ci, którzy w Azji rozmawiali z Janem"

Można by teraz konsekwentnie założyć, że manipulujesz? Bo napisałeś "które usłyszał od tych samych "apostołów"?" A potem podajesz fragment w którym nie powołał się na tych apostołów, tylko na starszych którzy rzekomo usłyszeli to od apostołów, czyli od Jana, a to chyba nie to samo? Do tego wspomniałeś o Piotrze, tego to już nie wiadomo nawet skąd wziąłeś?

Dlatego poraz kolejny i ja uczulam czytelników .

Fragmenty Ireneusza które przytoczyłeś są ewidentnym przykładem kierowania się przez Ojców tzw."tradycją", a nie tylko Pismem.  Dlatego tak ważne jest dla biblijnie wierzących, nie wychodzić poza Pismo z różnymi teoriami.

Ireneusz wypaczył Pismo swoimi przekonaniami:
- Powołał się na Jana, ale wypaczył kontekst
- Nie podał wersetu do Ewangelii która rzekomo poświadcza wiek Jezusa na 50 lat, więc możemy założyć, że jego konkluzja wystosowana jest na podstawie wypaczonego kontekstu z rozdziału Jana.
- Powołał się na starszych i na Ewangelię którą powyżej jak widać wypaczył, czyli bardziej pokierował się przekonaniami i tradycją jego zboru(starszych) w kwestiach ustalania wieku Jezusa, a nie kierował się "tylko Pismem".
- Do tego na końcu napisał: "those who were conversant in Asia with John, the disciple of the Lord, [affirming] that John conveyed to them that information. And he remained among them up to the times of Trajan.", czy chodziło o Jezusa? Raczej nie, skoro cesarz Trajan dostał to stanowisko dopiero w 98r., więc Jezus miałby 98 lat min., a wcześniej Ireneusz oponował za wiekiem 50 lat max.? Więc o co chodzi? Znowu poglądy wzięły górę i tradycja, ale nie Pismo.

A z punktu widzenia świadectwa manuskryptu, mimo, że Ireneusz wypaczył kontekst Ewangelii Jana swoją teologią, to jednak wprost się na nią powołał i nie przekłamał samego wersetu Jana. W ten sposób można z Pism Ojców wyciagnąć/wyizolować prawie cały NT, pomijajac ich komentarze i metodą porównywania ich między sobą oraz porównywania z odkryciami archeologicznymi i innymi świadectwami, można było wyizolować prawie cały Nowy Testament. Linka juz podawałem który "Ojciec" kogo cytował: https://www.bible.ca/b-canon-apostolic-f...ogists.htm
Jesteśmy  w stanie wyizolować Pismo od tradycji z pism patrystycznych, a na poglądy Ojców trzeba wziąć poprawkę, to nie są pisma objawione przez Boga, tylko omylni ludzie. Przecież zasada "Złej reklamy" to nadal reklama idealnie się tu wpisuje? Ireneusz dał świadectwo jakiegoś tekstu z manuskryptu, który musiał przewinąć się przez jego ręce, a że popełnił błąd w jego intepretacji, nie jest to żadnym problemem z punktu widzenia kompletowania kanonów Biblii NT.

Pytania dodatkowe:
- Kto jako pierwszy podał dzisiejszy skład Nowego Testamentu i w którym to było wieku? (Odpowiedź: IV wiek, ten pan: https://pl.wikipedia.org/wiki/Atanazy_Wielki)

Zgadza się, że pełny skład NT został wskazany dość późno.
Ale ja nie o tym pisałem.......

Fakt posiadania jakichkolwiek kanonów świadczy już o tym, że Biblia była, tylko do każdego z tych zborów/Kościołów/społeczności chrześcijańskich, nie dotarły jeszcze wszystkie jej części, często z powodu odległości między kościołami, jakości medium(papier), środków, prześladowań, czy dużej ilości fałszywek i ostrożności w podejmowaniu takich ważnych decyzji dla Kościoła. 
W latach 50 - 67 r. powstało większość kanonów Biblii, znajmość danych kanonów(konkretnych listów) zależała od tego gdzie mieszkałeś. Bo chyba można sobie wyobrazić, że np. List do Kolosan nie mógł tak poprostu zostać sobie wysłany pocztą do innej społeczności chrześcijańskiej na drugim końcu Azji? Wystarczyło tylko 1.50zł na znaczek pocztowy? A to tylko jeden z czynników, innym problemem był papier na którym spisywano treści Biblii, często jednego roku nie mógł wytrzymać, wilgoci, itd. przechowywanie ich w stanie nienaruszonym było wyzwaniem, więc je często kopiowano.

Kiedy Paweł wysłał jeden List do Koryntu, to nie mieli oni pojęcia, że inne listy wysłał do innych miast. Więc jak się o nich później dowiedziano, to traktowano z nieufnością, zanim zaakceptowano autorstwo danego listu.

Właśnie dlatego widać w początkowych wiekach takie zróżnicowanie kanonów, Biblia(NT) potrzebowała poprostu więcej czasu by być skompletowna i rozpoznana. Co nie zmienia faktu, że istniała w całości już przed 100 rokiem, tylko była "rozrzucona" po społecznościach chrześcijańskich. Bo przecież nie posiadano wtedy druku, ani wydawnictw czy dystrybutorów książek, by można było to zorganizować jak dzisiaj?

- Co wchodziło w skład cytowanego przez ciebie kanonu Marcjona? (Odpowiedź: niektóre listy Pawła, ocenzurowana wersja Ewangelii Łukasza oraz stanowcze potępienie Starego Testamentu, którego bóg był według niego diabłem - ups, Marcjon był heretykiem)
...
- Co wchodziło w skład cytowanego przez ciebie kanonu Muratoriego? (Odpowiedź: Apokalipsa Piotra oraz deuterokanoniczna Księga Mądrości, brakuje za to listów Piotra i Jakuba)

Chrześcijanie nie uznawali żadnego listu który pochodził po 100r. Bo wiadomo było z automatu, że nie mógł napisać go apostoł. To tylko jedno z wielu kryteriów, o kórych pisze np. Alfred Palla, jakie potrzebował Kościół do rozpoznania objawienia Bożego - Biblii (NT).

Oczywiste jest, że byli heretycy, że próbowano tworzyć własne kanony Biblii. Ale nawet Marcjon korzystał z wiedzy Kościołów i stamtąd pobierał informacje o kanonach Biblli, a że postanowił wrzucić do niego swoje poprawki i pomysły, to prędzej czy później oszustwa takie wychodziły na jaw. Jak nie można było wyśledzić tekstu od apostoła, np. jak się nie zgadzał z twierdzeniami apostołów i Jezusa, to był odrzucany.
Kiedy społeczności nie posiadały innych kopii, czy świadectw od innych chrześcijan czy Kościółów, to mogły czasem wprowadzić do kanonu jakiś apokryf lub dać się zwieść jakimś gnostyckim wierzeniom. Ale takie rzeczy są chyba normalne w warunkach powstawania jakiekolwiek książki w takich czasach jak tamte? Tym bardziej, że nawet jak żyli apostołowie, to były już problemy, Paweł walczył z gnozą w Koryncie, czy chrześcijaństwem judaizującym w Galicji, to można sobie wyobrazić podatność społeczności na herezje bez prostowania ich bezpośrednio przez apostoła?

Chyba można uznać za fakt, że nie było łatwo do uzyskania wymaganego poziomu konsensusu przez odłączone grupy, o zróżnicowanym pochodzeniu kulturowym (żydowskim, hellenistycznym) i bez żadnych formalnych lub kościelnych organów kolegialnych czy autorytetów do kontroli, w warunkach ukrywania się - "Kościół podziemny" i oczywiście w tym kontekście światopoglądowym, więc pełen kanon Biblii potrzebował więcej czasu do rozpoznania.

W końcu np. tabela https://www.bible.ca/b-canon-apostolic-f...ogists.htm mimo, że nie jest kanonem Biblii, to świadczy o dużej świadomości rozpoznania właściwych Ewangelii i listów napisanych przez apostołów, wraz z upływem czasu, jak widać również ilość rozpoznanych manuskryptów u poszczególnych "Ojców" się zwiększa i do 230r już Orygenes rozpoznał wszystkie kanony NT. Ostetecznie wiedzę ich też wykorzystano przy podjęciu decyzji o ostatecznym skompletowniu kanonów Biblii NT.

Proponuję zanim zaczniesz potępiać innych za nieznajomość historii kanonu, samemu douczyć się podstawowych faktów w tej dziedzinie

Proponuję nie wyciągać pochopnych wniosków z moich wypowiedzi, bo jak widać sama znajomość kanonu wyczytanego z dowolnego źródła nie wystarczy by wystawić właściwy osąd w temacie powstawania Biblii. A dalej pokazujesz pogląd, jakoby winien być już gotowy wzór spisanej Biblii, tylko tak można być pewnym autentyczności jej tekstu, czy coś w ten deseń.....

Wzór był - fundament Kościoła to Jezus i apostołowie, tych których wyznaczył Jezus i obdarzył objawieniem z jednym wyjątkiem opartym na proroctwie. I to ich pisma były i są objawieniem od Boga, problem z kanonami był taki, że były czynniki(pare już wymieniłem wyżej) nie sprzyjające ich kopiowaniu i rozpowszechnianiu, dlatego tak długo trwało ich rozpoznanie i skompletowanie. Chociaż z perspektywy innych wielkich dzieł klasycznych, to Biblia bije je na głowę ilością świadectw historycznych, archeologicznych i patrystycznych i nie ma sobie równej pod względem zachowania autentyczności przekazu tych świadectw spisanych przez ludzi.