Nawrócenie. Od zera.

[Przeemek]

A gdzie dokładnie tak napisałem? Debatujesz zawzięcie z własną wyobraźnią...

Wystarczy mnie sprostować, bo napisałem że "coś w ten deseń", więc nie byłe do końca pewny.

W takim razie zbiorczo odrzucam wszystkie twoje teorie bazujące na Ojcach Kościoła i ich tradycji. Dziękuję, że doszliśmy do wspólnego wniosku.

Widzisz logiczny problem? Nie możesz mieć ciastka i zjeść ciastka. Najpierw powołujesz się na tradycję wczesnochrześcijańską, żeby coś uzasadnić. Ja ci pokazuję, że te tradycje czasem nie są wiarygodne. I wtedy nagle stwierdzasz, że faktycznie tradycja nie jest wiarygodna, ale mimo to nie wycofujesz się z wcześniejszych argumentów bazujących na tej samej tradycji.

A co to jest tradycja? Jakakolwiek? Nie czasem zapis historyczny? Czasem przekazywana ustnie, a czasem spisywana. Jak przekazywana ustnie, to podatna na "przekręcenia", nawet nie celowo. Przecież nawet do dzisiaj panują różne tradycje odnośnie jakie potrawy ludzie przygotowują na stole wigilijnym, ale skąd się to wzięło? Z historii......

Więc nieprawda, ja powołuję się na bardziej dokładne dane i źródła, niż nieweryfikowalne tradycje, czyli znane całej ludzkości obiektywne dwa standardy, dwie dziedziny nauki: Historię i Archeologię, z których wynikają inne pokrewne nauki jak biblistyka, itd.
Dopiero te obiektywne i wspólnie określone dla ludzi kryteria jakimi kierują się te dziedziny nauki pozwalają nam zajrzeć w przeszłość i określić co było prawdziwym wydarzeniem, świadectwem, itd.

I to dzięki historii oraz archeologii dowiedziałem się o tradycji chrześcijańskiej i dzięki historii mogę rozdzielić i rozpoznać co tą tradycją jest lub nie jest, np. który Ojciec jakie miał poglądy i teologię, co pisał o znanym mu chrześcijaństwie, a co pisał inny, co wiedział i dlaczego, jakie Ewangelie i Listy do niego dotarły, itd. To dzięki historii w ogóle wiemy o chrześcijaństwie, to historia z poza chrześcijańskich świadectw mówi nam o początkach chrześcijaństwa, bo piszą o nim poza-chrześcijańscy historycy, jak np. Józef Flawiusz. I wreszcie to historia i archeologia mówi nam o chrześcijańskiej Biblii, bo mówi też o tradycji chrześcijańskiej. Dlatego nawet jak nie jesteś chrześcijaninem, sam możesz zbadać pochodzenie i historię Biblii.

Jak widać Twój wniosek nie jest wspólny z moim, a wręcz odwrotnie, kompletnie się z nim rozjechałeś. Dlatego pewnie wychodzą ci logiczne problemy z ciastkiem, bo zgubiłeś meritum.

... gdzie "dość późno" oznacza "trzysta lat po opisanych wydarzeniach" oraz "przez kolejne sto lat jego części bywały kwestionowane".

Prześledź sobie historię uznania listów Piotra. Zobaczysz rzeczy jak np. ich brak we wczesnych kanonach, wątpliwości co do autentyczności wyrażane już przez starożytnych autorów, ostatecznie przyjęcie jak to ująłeś "dosć późno". Do tego problemy wskazywane przez współczesnych badaczy, np. znaczące rozbieżności stylu pomiędzy listami rzekomo napisanymi przez tę samą osobę. Dlatego wśród współczesnych biblistów panuje konsensus, że te listy nie są autentyczne. Przyznaje to ewangelikalny biblista Dan Wallace, który sam ma odmienne zdanie, ale przyznaje, że przynajmniej 2 list Piotra jest "ekstremalnie problematyczny".

From one perspective, this short epistle is the most disputed book in the NT canon as to authenticity. From another, the issue of authorship is already settled, at least negatively: the apostle Peter did not write this letter. The vast bulk of NT scholars adopts this second perspective without much discussion. In my perspective, though 2 Peter is extremely problematic, it should not rank as the most doubtful book of the canon: that ‘honor’ belongs to the pastoral epistles.

https://bible.org/seriespage/22-second-p...nd-outline

W skrócie: najstarsze manuskrypty 2 listu Piotra pochodzą z III wieku. Niektórzy autorzy sugerują, że u Ojców Kościoła są wcześniejsze aluzje do tego listu, ale to nie jest pewne, bo - jak pisałem - starożytni autorzy mieli w zwyczaju nie tłumaczyć co i gdzie cytują. Wczesne wypowiedzi na temat autentyczności listu są negatywne, brakuje go w pierwszych kanonach.

300 lat - ale mówimy o kanonie i to pełnym czyli zebranym w całość. Listy rozchodziy się nierównomiernie i na dużym obszarze, dlatego niektóre Kościoły posiadały inne listy w kanonie, niż Kościół z kolejnego regionu.
Dla przykładu Kościół afrykański uznawał cztery Ewangelie, 13 Listów Pawła, Dzieje, Apokalipsę, trzy Listy Jana i dwa Listy Piotra. Nie wylicza Hbr, Jk i Jd. Z kolei innych Kościół posiadał rozpoznane Hbr, Jk i Jd, ale nie uznawał 13 Lsitów Pawła, tylko np. 9.  W ten sposób pełny kanon istniał, tylko nie był wszystkim znany, trzeba było więcej czasu by wspólnie dojść do tej wiedzy ówczesnym Kościołom, które wspólnie uzupełniły wiedzę o kanonach.


Biblia to Pismo objawione przez Boga. Trzeba zrozumieć, że Biblia kiedy powstawała to nie miała nawet swojej nazwy jak Nowy Testament, ba.... nawet apostołowie nie byli świadomi, że ich listy wejdą do kanonów Biblii. Dlatego Biblia istniała w momencie jej spisywania, tylko nie wszyscy wiedzieli o każdym Liście, rozpowszechniała się powoli i w różnych ilościach.

Biblia to objawienie Boga, więc nie można patrzeć na nią w kategoriach książki, tylko jej autorów którzy ją spisali. Biblia to ludzie i ich świadectwa, Biblia to Jezus i apostołowie. Z takim podejściem zrozumiesz, że kanony Biblii istniały już od momentu ich spisania, tylko rozpoznanie ich czy nazwanie trwało dłużej.

Te 300 lat kiedy ustalono pełny kanon, to nic innego jak oficjalna formalność tego co już było znane chrześcijaństwu od 300 lat. Wiedziano na pewno, że apostoł Piotr żył już 300 lat wcześniej, więc kwestią było tylko upewnić się, że 2 List Piotra był jego autorstwa, a nie kwestią czy w ogóle Bóg coś objawił Piotrowi tak jak twierdzi chrześcijaństwo. A i bez tego listu chrześcijańska Biblia nadal opierałaby się na fundamencie Jezusa i apostołów. To rozpoznanie tych fundamentów i ich autorstwo jest kluczowe w określeniu kanonów Biblii, a nie jakieś wydawnictwo, czy nawet głos pojedynczych chrześcijan, a nawet tradycja(Czy Tradycja) jeżeli nie był w zgodzie z panującymi kryteriami.  

Dość późno wynikało z konkrentych czynników, już trochę naświetliłem?
W procesie tworzenia kanonu NT najpierw oddziaływał mechanizm dodawania ksiąg, następnie, z coraz większą siłą mechanizm eliminacji. Na początku II wieku krążyły liczne apokryficzne Ewangelie, apokryficzne Dzieje i pisma Ojców apostolskich. Pomysł ustalenia kanonu miał miejsce w latach 140-150. Mnożące się tradycje wymykały się spod kontroli i domagały się podporządkowaniu wyższej normie. Tym, co decydowało o kanoniczności była apostolskość. Za kanoniczną uznawano tę księgę, która pochodziła od apostoła, bądź ucznia apostolskiego (dlatego przez pewien okres czasu utrzymywały się List Klemensa, List Barnaby i inne). Później zastosowano jeszcze ostrzejsze kryterium i wyeliminowano również część pism napisanych przez uczniów apostolskich.

W gwoli ścisłości, sam wskazałeś Anatazego, a on ustalił w swoim kanonie 2List Piotra jako kanoniczny.
Przy ustalaniu kanoniczności danej księgi często stosowano kryteria:
Czy źródłem informacji jest apostoł?
Czy jest zgodna z resztą pism?
Czy posiada powszechną akceptację wśród chrześcijańskich gmin?
Czy jest zgodna z prawowierną doktryną?
Czy cytuje ST?

Odnośnie 2 Listu Piotra:

Z moich źródeł wynika, że we wczesnym chrześcijaństwie był kwestionowany. Jednak Euzebiusz napisał:
"Co do tak zwanego Drugiego Listu istnieje tradycja, że wprawdzie nie należy do Testamentu, ale ponieważ wielu go uważało za pożyteczny, przeto się przechował razem z innymi pismami".
Pewne różnice tłumaczy się współautorstem innych uczniów lub wpływem innych Listów np. Judy.

Mimo kontrowersji, List został uznany bo okazał się "pożyteczny" jako opinia Kościoła(Kościołów). W ten sposób chrześcijanie (Kościół) nie odszedł od pierwotnej linii kryteriów, że Lsit w pierwszej kolejności musiał pochodzić od apostoła. Skoro ówcześni chrześcijanie wspólnie zauważyli jego pożyteczność według opini Euzebiusza, musiał być natchniony. Bo według doktryny chrześcijańskiej tylko Pismo Boże(Święte) może być "pożyteczne":

"16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione jest i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości......."(2Tm3)

Jesteś w stanie podać jeden konkretny kanon Biblii z tamtych lat? Skoro większość wtedy powstała, to choć jeden powinno być prosto wymienić, prawda?

To prosta i logiczna konkluzja.
Chyba zgodzisz się z faktami, że autorzy spisanych kanonów Biblii żyli najpóźniej do ok. 100 roku i mowa tu o Janie. Jedyne do czego można się przyczepić, to to, że oni tak tego jeszcze wtedy nie nazywali. A reszta, czyli np. Paweł zmarł w Rzymie ok. 64 r.? Na ich życiorysy są odrębne dowody historyczne, głównie w pismach patrystycznych.

Więc skoro autorzy Biblii żyli, a historia(wszystkie te argumenty i linki które do tej pory poruszyliśmy) potwierdza, że Biblia pierwotnie pochodzi od nich, czyli została spisana przez nich. To logiczne jest, że kanony musiały powstać, kiedy żyli ich autorzy, tylko oni sami tak ich wtedy nie nazwali. A to, że były na początku rozproszone po wielu regionach, bo powstawały nawet w odstępie 15 lat to raczej było normalne w tamtych czasach? Czy to, że nie przetrwały oryginały, to nie stanowi problemu dla historii i argumentów które już tutaj padły. Bo skoro nawet dzieło Herodota z 8 zachowanymi kopiami i z najstarszą kopią 1500 lat starszą od oryginału traktuje się ja autentyk. To dlaczego papirusy i w sumie 5700 innych kopii NT, a w całości 24633 rękopisów Nowego Testamentu[Josh Mcdowell; "Sprawa Zmartwychwstania"] ma stanowić problem?  

No i elo - sam po zacytowanych fragmentach widzisz, że autor nie podał skąd cytuje (dla pewności dodam: cudzysłowy i te odniesienia "Mt ..." w przypisach to już dzieło tłumacza, w oryginale ich nie ma ). To znaczy, że mając pod ręką oryginał Ignacego, ale nie mając Biblii, nie jesteś w stanie zrekonstruować Biblii, bo nie wiesz które fragmenty są cytatami i skąd. Podobnie jest często u innych Ojców. I o to właśnie mi chodziło.

Powiem szczerze, że spodziewałem się chociaż małej refleksji od ciebie do mojej dygresji w ostatniej wypowiedzi........

Jak widzę kiedy stwierdzasz np. "mówi, że to fragment Ewangelii" ; "czyli używa nazwy "Ewangelia Mateusza" ; "widzisz, że autor nie podał skąd cytuje"
To od razu się zastanawiam, czy wziąłeś pod uwagę np. jak napisano Biblię? Skąd wiadomo, że Biblia to np. Listy apostołów?
Czy ktoś w ogóle bierze pod uwagę, że Biblia otrzymała numerację rozdziałów, czy interpunkcje dopiero w XIIw.?

Czy dzisiaj się ludziom wydaje, że apostoł Paweł jak pisał listy, to je numerował? Dawał Tytuły? Np. "List Do Efezjan", dodawał wstęp, zakończenie, bibliografię, marginesy, stopkę, nagłówki, cudzysłowy, przypisy....? A kiedy pisał z więzienia, to przynosili mu kartki, pióro i atrament, dostawał nawet biórko albo stolik, kubek kawy z cukrem i śmietaną by nie przysypiał, no i duże świece by dobrze widzieć w ciemności? A przy ich wysyłaniu wołał strażnika: "Ej.. strażnik, mam kilka listów do wysłania, załatwisz koperty i pogadasz z pocztą"?

Idąć Twoim tokiem rozumowania, to nawet Ignacy "strzelał na ślepo" kiedy trafił w jego ręce jakiś manuskrypt o wątłej konstrukcji, na papierze w którym co druga litera się zamazuje, sam zwój się rozsypuje, albo szybko gnije. Bez cytowania i interpunkcji, bez informacji od wydawcy, a o tytule to nawet nie wspomnę...... Skąd w ogóle wiedział o Ewangeliach? Skąd wiedział co czyta, co trafiło w jego ręce? Skąd wiedział o apostołach i w ogóle o chrześcijaństwie? Na czym wyrobił sobie opinię i światopogląd? W sumie to wszyscy pisarze patrystyczni drogą przypadku dowiedzieli się co czytają z tych manuskryptów....... jeden wileki łut szczęścia.......?

Wiesz jak bada historia rękopisy? Jak podchodzili do tego Ojcowie Kościoła? 

Źle na to patrzysz, nie od tej strony.
Twoje argumenty i żądania lub roszczenia co do tekstu miałyby rację bytu, gdybyś żył w roku razem z Ignacym, to tak nikt z nas nie mógłby wiedzieć czy rzeczywiście Ignacy odwołuje się do Ewangelii czy Biblii lub apostoła. Ale Ignacy, tak jak inni Ojcowie czerpali z istniejącyh Kościołów, z chrześcijaństwa. A często w ogóle się nie znali, ani nie konsultowali jeden z drugim, a mimo to rozpoznali niezależnie porozrzrzucane Ewangelie czy Listy - skąd by to wiedzieli żyjąc w rozproszeniu?

Dzisiaj my opieramy się na historycznym dorobku ludzkości, w tym odkryć i badań nad tradycją chrześcijańską. 
Philip Schaff, historyk, pisze na przykład o takim podejściu:
"Celem historyka nie jest konstruowanie historii według przyjetych z góry koncepcji i dostosowywanie jej do swoich własnych upodoban, lecz odtworzenie jej z najlepszych świadectw i pozwolenie im, aby mówiły same za siebie".

Ze szczegółów stosowano na przykład takie podejście, czyli zasadą starożytnego dokumentu:
1. jest on w takim stanie, ze nie stwarza zadnego podejrzenia co do swojej autentycznosci
2. znajdował sie w miejscu, w którym – jeżeli jest autentyczny – powinien się według wszelkiego prawdopodobienstwa znajdować
3. w czasie, w którym ktoś się na niego powołuje, jego istnienie jest znane przynajmniej od dwudziestu lat.

A pod koniec XIX wieku odkrycia archeologiczne potwierdziły dokładność i rzetelność rękopisów Nowego Testamentu, odkrycia te wzmocniły przekonanie uczonych co do rzetelności Biblii. Do tego co nie mogłeś mieć pewności wcześniej, teraz są dowody, że nie brano wtedy wszystkiego na wiarę, posiadano ku temu solidne podstawy.
William Albright, czołowy archeolog zajmujacy się tematyką związaną z wydarzeniami opisanymi w Biblii, powiedział:
"Możemy już z pewnością stwierdzić, ze nie ma zadnej solidnej podstawy do tego, by datować którąkolwiek z ksiąg Nowego Testamentu na okres po 80 roku po Chr., czyli dwa pełne pokolenia przed latami 130–150, podawanymi przez bardziej radykalnych krytyków Nowego Testamentu".

Pisma Ojców w pierwszej kolejności nie były podstawą dla chrześcijaństwa do ustalenia, rozpoznania i złożenia kanonów, wręcz odwrotnie - To Ojcowie korzystali z dostępnej wiedzy chrześcijańskich społeczności, istniejących setek, jak nie tysięcy kopii(bo papier był nietrwały i często robiono kopie) Ewangelii i Listów, które do dzisiaj w większości nie przetrwały, a oni gromadzili wiedze i o niej pisali. Do końca tylko Iw. było ok. 500 000 wiernych(chrześcijan), a do 200r. tylko 4 miasta Imperium Rzymskiego nie posiadały Kościoła.
Wiele Kościołów miało swoje kanony jakie uznawały. A Ojcowie tylko z tego korzystali.

Ojcowie są istotni pod tym względem, że ich zapiski przetrwały do dzisiaj, a tysiące kopii Biblii nie przetrwały mimo tych innych tysięcy zebranych do dzisiaj, a pisma Ojców posiadają wartość historyczną - nie myl z tradycją chrześcijańską, mimo że wprost jedno wynika z drugiego. 

Więc chrześcijństwo  - Kościoły w porozumieniu ustaliły kanony 27 ksiąg Biblii. Teraz mamy Biblię i możemy sprawdzić Pisma Ojców, zobaczyć kogo cytowali, itd.
Pisma Ojców dowodzą, że istniał już kanon znany chrześcijaństwu, bo skąd mieli by oni posiadać wiedzę? Dopóki nie skompletowano Biblii, nie wiedzielibyśmy, czy Ojcowie się mylą i tu twój argument miałby rację bytu. Ale z naszej perspektywy mamy Biblię, które dało nam chrzecijaństwo(A nie Ojcowie) i możnemy sprawdzić teraz Ojców.
Oczywiście do tego dochodzi archeologia i inne świadectwa, często też są wzmianki u niezależnych historyków. Flawiusz nawet opisał spis kanonu Biblii Hebrajskiej(ST).
 
Każdy Ojciec w swoim regionie miał(Lub znał) pewne listy i Ewangellie, rzadko mieli całe 27 ksiąg.

Rozumiem o co ci chodzi. Ale nie przy tej ilości materiałów do porównania. Niech nawet jeden "Ojciec" straci wiarygodność, czy inny nie poda odnośników kogo cytował, i niech tego będzie więcej. To mamy jeszcze rękopisy.
A według moich źródeł:
W samych pismach patrystycznych w latach II-IIIw. Ewangelie zostały zacytowane w sumie 19368 razy, Dzieje Apostolskie 1352 razy, listy Pawła 14 035 razy, Księga Objawienia (Apokalipsa) 664 razy. Więc jest z czym porównywać, na czym się wzorować i na czym korygować, nie uważasz?