Nawrócenie. Od zera.

[Przeemek]

Byłem chrześcijaninem przez 8 lat. Biblię przeczytałem od deski do deski wiele razy. Od kilku lat interesuję się dość szczegółowo wczesną historią chrześcijaństwa, dziejami tekstu NT i innymi podobnymi tematami. Ile więcej trudu mam sobie zadać? Muszę zrobić doktorat?

Widzisz, ja też doszedłem do wysokiego intelektualnego poziomu poznania Biblii i tradycji chrześcijańskiej (jak na warunki i możliwości domowe) i stwierdziłem, że czasem widzę odpowiedź i rozumiem co Bóg chciał przez dany fragment powiedzieć, ale okazuje się, że za jakichś czas wyciągam z tego samego fragmentu inną i dodatkową naukę.
To mi pokazuje, że poleganie tylko na rozumie, czy intelekcie w poznawaniu Boga, może okazać się za mało i czasem zawodzi, a w życiu codziennym nawet przysparza kłopotów. Tak samo poleganie na samym sercu nie jest drogą i jest niemożliwe aby dojść do poznania "prawdy", jak uczy Biblia. Natomiast opieranie się na źródłach historii, przy założeniu, że człowiek może się zawsze pomylić lub dać się zwieść jakiemuś przekonaniu, powoduje, że zgłębianie jej może okazać się niekończącą się wędrówką, dającą pod koniec życia więcej pytań, niż znalezionych odpowiedzi, okazać się ślepym zaułkiem.

W Bilblii i tradycji apostolskiej na pewno nie chodzi o doktorat i gigabajty wiedzy i mądrości:
"18 Niech nikt nie oszukuje samego siebie. Jeśli komuś spośród was wydaje się, że jest mądry na tym świecie, niech się stanie głupim, aby stał się mądrym.19
Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga. Bo jest napisane: On chwyta mądrych w ich przebiegłości." (1Kor3)

Mądrości (połączenie serca korzystającego z rozumu) o której mówi Biblia nie można nabyć w tym świecie np. z książek profesorów:
"12 Ale gdzie można znaleźć mądrość? Gdzie znajduje się miejsce rozumu? 13 Człowiek nie zna jej ceny ani nie można jej znaleźć w ziemi żyjących." (Hiob28)
"20 Skąd więc mądrość pochodzi? I gdzie znajduje się miejsce rozumu? 21 Przecież jest zakryta dla oczu wszystkich żyjących i utajona przed ptactwem niebieskim. .....Bóg rozumie jej drogę, on zna jej miejsce."(Hiob28)

Biblia wskazuje, gdzie tą mądrość szukać:
"2 Nadstawiając swego ucha na mądrość i nakłaniając swe serce ku rozumowi; 3 Tak, jeśli przywołasz roztropność i swoim głosem wezwiesz rozum; 4 Jeśli będziesz jej szukać jak srebra i poszukiwać jej jak ukrytych skarbów; 5 Wtedy zrozumiesz bojaźń PANA i dojdziesz do poznania Boga. PAN bowiem daje mądrość, z jego ust pochodzi wiedza i rozum. 7 On zachowuje prawdziwą mądrość dla prawych; on jest tarczą dla tych, którzy postępują uczciwie;"(Prz.2)

Można to uzyskać przy pomocy Ducha:
"5 Aby wasza wiara nie opierała się na mądrości ludzkiej, ale na mocy Boga........Głosimy jednak mądrość wśród doskonałych, ale nie mądrość tego świata ani władców tego świata, którzy przemijają; Lecz głosimy mądrość Boga w tajemnicy, zakrytą mądrość, którą przed wiekami Bóg przeznaczył ku naszej chwale; ...........Nam zaś Bóg objawił to przez swojego Ducha. Duch bowiem bada wszystko, nawet głębokości Boga. ......My zaś nie przyjęliśmy ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, żebyśmy wiedzieli, które rzeczy są nam od Boga darowane. 13 A o tym też mówimy nie słowami, których naucza ludzka mądrość, lecz których naucza Duch Święty, stosując do duchowych spraw to, co duchowe. 14 Lecz cielesny człowiek nie pojmuje tych rzeczy, które są Ducha Bożego. Są bowiem dla niego głupstwem i nie może ich poznać, ponieważ rozsądza się je duchowo."(1Kor2)
 
Jestem na etapie nauczenia się rozumieć "słowa które naucza Duch" i chętnie przyjmę wszelką pomoc i wskazówki w tej sprawie.

Zobacz np. podejście Martina, barona tego forum, nakręcił ponad 300 odcinków "Odwyk - o Bogu po ludzku" i ciągle "kręci" dalej różnej maści filmiki.
Jego nowatorskie podejście wcale nie musi być złe, albo wyznaczać jakieś granice, korzysta z "mądrości" jaką otrzymał i posiada bardzo racjonalne argumenty w swoich przemyśleniach. Nie mówię teraz, że trzeba się z nim zgadzać, ale pokazuje, że każdy może znaleźć "swoją drogę" do zrozumienia.  

I... bingo! Dokładnie o to mi chodziło. Ponieważ nie kierowali się tymi kryteriami, to teraz z ich pism nie da się wyizolować co stanowi fragment np. Ewangelii Mateusza, co cytat z Filona Aleksandryjskiego, co fragment zaginionego listu św. Pawła, co fragment jakiegoś dziwacznego apokryfu, którego ostatnia kopia spłonęła w średniowieczu, a co ich własne wynurzenia.

Jednak mnie nie zrozumiałeś, a staram się nie tworzyć "ścian tekstu"......

Przykład z życia....... rozmawiam z drugą osobą o kwestii Nowego Przymierza i np. wyjaśniam stosunek Prawa z ST w tym przymierzu:
"Moim zdaniem Nowe Przymierze naucza by nie zakładać ponownie fundamentu, aby nie wracać do tego co już było, czyli np. nie wracać do martwych uczynków. Najważniejsze jest aby nawrócić się do Boga,  w ten sposób otrzymasz odpuszczenie grzechów, a widać to po owocach godnych upamiętania jakie wydajesz swoimi uczynkami.....itd."  

W jednym zdaniu zacytowałem kawałek z Listu Pawła, Ewangelii Łukasza czy Dziejów. Pod wpływem znajomości tekstów Biblii w zwykłej rozmowie jestem w stanie używać dosłownych pojęć, a czasem pełnych zdań z Biblii, nawet bez zastanowienia. A czasem powołam się na coś konkretnego, cytując fragment.
Osoba, która ze mną rozmawia, może nie mieć o tym pojęcia, ale jak zacznie czytać Biblię i ją pozna, to następnym razem zauważy i wyłapie słowa, które pochodzą z Biblii.
Bo jedno jest wspólne - kontekst, rozmawiamy o chrześcijaństwie. Więc tam jest miejsce gdzie trzeba szukać, jak chcesz dowiedzieć się więcej.

Analogicznie do wersetów Ojców, używali czasem bezpośrednich określeń, wybranych słów, parafrazowali, cytowali znane im Listy i Ewangelie (kilka przykładów poniżej). Osoby z nimi rozmawiające nie musiały mieć o tym pojęcia w trakcie rozmowy, ale Ojcowie byli świadkami chrześcijaństwa, badali je, widzieli czym jest i skąd pochodzi, więc mogli pokierować ich do innych społeczności chrześcijańskich, do Kościołów, tam już od nich, z ich kopii by zobaczyli z jakich/których pism korzystał "Ojciec" i korzysta cały tamtejszy Kościół/społeczność.

Sednem argumentu jest to, że Ojcowie korzystali ze źródeł jakimi były Listy i Ewaneglie w swoich społecznościach i Kościołach, otrzymane od ludzi i świadków przekazujących między sobą kopie pism od apostołów do społeczności, a było ich tysiące, tylko więszość nie przetrwała do dzisiaj - a to z kolei wynika z ich wiedzy o chrześcijaństwie - bo skąd indziej by ją czerpali, jak nie od swoich społeczności? Czasem posiadając tylko kilka Listów, ale z pewnością wszystkie 4 Ewangelie krążyły i były znane i rozpoznawane w Kościołach do 100r. według moich źródeł. Krążące apokryfy były rozpoznane i oddzielane przez świadków nauki apostołów i na początku jeszcze przez samych apostołów póki żyli. Uczono się też z tzw. "materiałów nabożnych", ale pilnowano by ich nie używać podczas nabożeństw.
Chrześcijanie byli tak liczni, że byli bardzo dobrze znani jak na tamte czasy, każdy mógł do nich pójść i się od nich dowiedzieć co głoszą, świadków prawdziwej wiary nie brakowało, szczególnie w czasach za życia apostołów.

Z punktu widzenia tekstu Pisma, odkryć i wskazań historii nie jest nawet istotne zdanie jednego "Ojca", tylko ich zgodność co do wiedzy o używanych Listach i Ewangelii społeczności chrześcijańskich.

Mimo apokryfów, gnozy i wielu innych herezji, można wykluczyć u nich zgodność co do źródła pochodzenia ich wiedzy na bazie tekstów i dokładnej analizy. Oczywiście znajdziesz w ich tekstach różne inne twierdzenia reprezentujące indywidualne poglądy, które czasem odbiegają od chrześcijańskiej teologii, ale mając tyle rękopisów i innych źródeł zewnętrznych można taką analizę przeprowadzić. O czym piszą źródła na które się powołujemy.  

Przypominam: twierdziłeś, że na podstawie cytatów z Ojców Kościoła można złożyć prawie kompletny Nowy Testament. Ja natomiast próbuję ci pokazać, że to w praktyce niewykonalne, chyba że masz pod ręką gotowy egzemplarz Biblii, albo chociaż wydanie krytyczne Ojców z przypisami i namiarami na NT.

Jedno jest pewne, moje źródła o tym piszą, więc jest to wykonalne. Mam opis, że tego już dokonano i dość dużo szczegółów, o czym rozmawiamy, ale jak dokładnie przeprowadzono analizę to trzeba odwołać się do autorów, często poświęcili lata swojego życia na zbadanie teamtu, szukanie źródeł. Ludzie ówcześnie żyjący Ojcom mogli nie być pewni ich informacji - nowo nawróceni, ale dzisiaj weryfikujemy, że jednak się nie pomylili, że byli dobrze proprowadzeni - przynajmniej odnośnie Pism, tak na to się patrzy z punktu widzenia historii. 
Nie tylko powyżej podałem juz kilka wskazówek o których wyczytałem jak to się odbywało i jest to bardzo możliwy i spójny obraz.

A moje źródła kierowały się np. danymi m. in. z "The Canon of the New Testament: Its Origin, Development, and Significance, Bruce Metzger, 1987"; "New Testament Apocrypha, 6th edition. 2 Vols. Wilhelm Schneemelcher, 1989" ; "General Introduction to the Bible, Norman Geisler and William Nix, 1986". Więc jak chcesz dokładne szczegóły przeprowadzonej analizy, to to pytanie musiałbyś skierować do Bruca Metzgera, Wilhelma Schneemelchera czy Normana Geislera, albo przeczytać ich opracowania. Gdzie sam widzę, że twoje źródła z nich korzystają http://www.ntcanon.org/references.shtml#Eusebius .

Poza tym są też fragmenty wprost odwołujace się do konkretnych osób czy pism:
"Give us today our Needful Bread, or as Luke has it, Give us daily our Needful Bread. Seeing that some suppose that it is meant that we should pray for material bread, their erroneous opinion deserves to be done away with and the truth about the needful bread set forth, in the following manner"
.....
"Kiedy On jest przyswajany, w tedy słowa się spełniają: ujrzeliśmy Jego chwałę. To jest chleb, który zstąpił z nieba. Nie tak, jak ojcowie jedli i umierali, kto spożywa ten chleb, będzie żył do wieczności. Przemawiając do młodych Koryntian, którzy kroczą drogą człowieka Paweł mówi: Dałem wam mleko do picia, a nie mięso/pokarm stały, bo nie byliście jeszcze zdolni. Nawet teraz nie jesteście w stanie, bo wciąż jesteście z ciała. Również w Liście do Hebrajczyków: I potrzebujecie mleka, a nie pokarmu stałego. Każdy bowiem, kto spożywa mleko, jest pozbawiony rozumu moralnego, bo jest niemowlakiem."
[Orygenes, "Orygens na Modlitwie", "Daj Nam Dzisiaj Potrzebnego Chleba", Rozdział XVIII, https://ccel.org/ccel/origen/prayer/prayer.xviii.html ]


" Coś jak cudowna deklaracja Homera wbrew swojej woli, kiedy nazywa sprawiedliwych ludzi karmionych mlekiem (galaktofagoi). Również możemy przywołać Pismo: „I ja, bracia, nie mogłem mówić do was jak do duchowych, ale do cielesnych, nawet jak do niemowląt w Chrystusie” (por. 1kor3).  
(...)
„Dlatego też dałem wam mleko do picia”(por. 1kor3: 2) - mówi; oznacza to, że zaszczepiłem wam wiedzę, która w pouczaniu karmi/odżywia aż do życia wiecznego. Ale wyrażenie: „Dałem ci pić” (epotisa - z greckiego nakarmiłem cię, dałem ci pić) jest doskonałym symbolem oddania znaczenia tego wyrażenia. Mówi się, że osoby dorosłe piją, a niemowlęta ssą. „Albowiem moja krew”(por. J6:55) - mówi Pan - „to prawdziwy napój”(por. J6:55). Mówiąc zatem: „Dałem wam mleko do picia”(por. 1kor3: 2), czyż nie wskazał wiedzy w prawdzie, doskonałego pocieszenia w Słowie, więc czym jest mleko? Dalej czytamy, „nie mięso(stały pokarm), bo nie byliście w stanie”(por 1Kor3:2), może wskazywać na wyraźne objawienie w przyszłym świecie, takie jak jedzenie twarzą w twarz. „Na razie widzimy jak przez szkło/zwierciadło”(por. 1Kor13: 12) - ten sam apostoł mówi - „ale potem twarzą w twarz”(por. 1Kor13: 12). Dlatego też dodał: „nie jesteście jeszcze zdolni, bo wciąż jesteście cielesni”(por. 1kor3: 2 - 3), zwracając uwagę na to, co w ciele, - pragnąc, kochając, odczuwając zazdrość, gniew. „Bo już nie jesteśmy w ciele”(por. prawdpodobnie 2Kor5), jak niektórzy przypuszczają."
[Klemens Aleksandryjski, Pedagog Ks.1, rozdział VI, http://www.earlychristianwritings.com/te...book1.html, tłumaczenie własne]

Mamy dzięsiątki wyrażeń w pismach patrystycznych: " Jesus said," ; "mówi Pan" ; "ten sam apostoł mówi"; "Jesus placed a little child in the midst, saying, ("Whosoever, shall humble....")" ; "powołać się na Pismo" ' "Paweł mówi.." ; "Tak jak u Łukasza/as Luk has it"; "Również w Liście do Hebrajczyków.." i inne.
Do tego, jeżeli rozpoznamy z tekstu, że autor jest z poglądów chrześcijańskich, powołał się kilkurotnie jak wyżej, zatytułował dzieło i napisał do kogo kieruje. A znajdziesz potem jakieś jego dzieło, gdzie nie poda bezpośrerdnich referencji, to dlaczego nie można założyć, że nadal nawiązuje do "tych apostołów" czy do "tego Jezusa", tylko np. do książki kucharskiej? 
Nie rozumiem takiego podejścia.....  Dlatego wyciągnięcie prawie całego NT z pism ojców jest całkiem możliwe. 

Zagadka na dziś: kiedy Żydzi ustalili, co dokładnie wchodzi w skład kategorii "Ketuwim"? Na zalinkowanej przez siebie stronie znajdziesz jedną z możliwych odpowiedzi. Po prostu nie wiadomo kiedy to się stało i czy w czasach Jezusa kanon Starego Testamentu to była domknięta sprawa.

Faktem jest, że znano dokładną ilość kanonów Biblii ST, liczbę tą podał np. Józef Flawiusz [Flavius Josephus Against Apion Book 1, Section 8], tak samo Filon z Aleksandrii, a później Hieronim http://literatura.hg.pl/progalea.pdf który czerpał wiedzę od Żydów, a zamknięto je w Biblii Hebrajskiej. Z kolei już Ks. Syracha używa określenia "Prawo, Prorocy i późniejsi pisarze..."(1:1); czy "Prawo, Prorocy i inne księgi ojczyste" (1:5) podobnie do kontekstu wypowiedzi Jezusa w " mnie napisane w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach."(Łk24: 44), z prostego powodu, jest to nazewnictwo Pism Żydowskich, które chrześcijanie przejęli od judaizmu i które pojawia się również w pismach Ojców Kościoła.

Więc co wchodzi w skład Ketuwim? Przeczytaj jeszcze raz i zobacz jaki jest kontekst:
"od Mojżesza i wszystkich proroków, wykładał im, co było o nim napisane we wszystkich Pismach."(Łk44: 27)

Jezus wspomniał wszystkich proroków, a ilu ich było? I kiedy umarł ostani? Nie czasem ok. 400 r. p.n.e.? Wtedy jeszcze nie było innych Biblii oprócz Hebrajskiej. Więc Jezus nie mógł nawiązywać do innych Biblii, wyraźnie wskazał jaki zakres miał na myśli.

Sam padłeś podobnego problemu kiedy stwierdziłeś, że w Nowym Testamencie nie ma cytatów z ksiąg deuterokanonicznych. Otóż są, ale nie zawsze podpisane, w szczególności nie w protestanckich wydaniach. Na przykład Łk 1:52 "Strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych." to cytat z Syracha 10:14. Podobnie Jezus cytuje Syracha "Odpuść przewinę bliźniemu, a wówczas, gdy błagać będziesz, zostaną ci odpuszczone grzechy." w Mt 6:14 "Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.". Są też cytaty z Księgi Mądrości (przypominam: wchodziła w skład najstarszego kanonu NT, tego na który sam się wcześniej powoływałeś). Z kolei list Judy - i drugi Piotra, bo to momentami identyczne teksty - obficie powołują się na Księgę Henocha.

https://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of...ther_books

A czy gdziekolwiek w NT jest zwrot: Pismo mówi, bo Pismo....  i potem masz zdanie/cytat z jakiegoś konkretnego apokryfu?  Wchodzisz w kolejne zagadnienie......

Ja pisałem o tym, że powoływanie się Ojców na fragmeny Pisma, świadczy o tym, że je znali, czyli znali ich pochodzenie. A ponieważ każdy z nich miał swój Kościół, swoją społeczność, często w dużym odstępie czasu i odległości, to nie powinni mieć zgodności między sobą, jeżeli Ewangelie i Listy byłyby tylko lokalnym wytworem. A jednak była...... O natchnieniu nie decydował Ojciec, tylko apostolskość i pochodzenie od Jezusa, oni je tylko rozpoznali.

W określeniu/wskazaniu natchnienia ST było częściowo analogicznie, bo Jezus potwierdził to, co już było znane wśród Żydów, ale i tak Żydzi byli depozytariuszami ST z nakazu Boga, więc Jezus w zasadzie ówczesnym ludziom nie musiał tego potwierdzać, jednak jest to informacja dla nas i przyszłych pokoleń. No i były też i inne czynniki determinujące.
Gdyby w kwestii określania natchnienia kierować się tylko powoływaniem na jakiś fragment, to równie dobrze można stwierdzić, że Jezus powołał się na Biblię Hebrajską, Septuaigintę i Targumy Aramejskie i wszystkie są natchnione przez Boga? Bo można w nich znaleźć odniesienia Jezusa, tu kilka przykładów   https://www.bible.ca/b-canon-jesus-favor...script.htm

Zwróć uwagę na komentarz autora: "Chociaż jest mało prawdopodobne, aby Jezus zacytował Targum, a jeszcze mniej prawdopodobne, że Targum zacytował go, paralera wymaga wyjaśnienia. Najprawdopodobniej Targum i Jezus powtarzają powiedzenie, które krążyło w Palestynie pierwszego wieku". Podobnie mogło być w przypadkach, kiedy Jezus rzekomo zacytował Ks. Syracha, może jakaś parafraza, a raczej na pewno, zważywszy, że podał zakres Biblii jaki uznaje za natchnione (Łk24: 27) i nie było w nim Syrachy. Tak samo używanie zwrotów w Liście Judy, a występujące w Księdze Henocha nie determinuje natchnienia tej księgi jak i listu Judy, tylko Duch Boży, który go natchnął i akurat użył danych słów, a to z kolei pochodzi od Jezusa i objawione zostało apostołom - dlatego zostali nazwani fundamentem, otworzyli i nauczali "doktrynę" Kościoła. Fundament jest jeden i zakłada się go tylko raz.

W natchnieniu grał inny czynnik rolę, a ty mieszasz rozpoznanie i świadczenie o pochodzeniu danego Listu u Ojców, z nadaniem im natchnienia przez Ojców - to dwie różne kwestie. Analogicznie, czy jak Łukasz i Paweł powołali się na poetów pogańskich w (Dz17:28) i (Tyt. 1:14), to znaczy, że byli oni natchnieni przez Ducha? A słowa szatana w NT też są natchnione przez Ducha?

Jezus nie mógł powoływać się na apokryfy bo drugim ważnym aspektem, oprócz (Łk24: 27), jest zapowiedź i powierzenie opieki na Pismem Świętym Żydom przez Boga:
"A gdy już zasiądzie na swym królewskim tronie, napisze sobie w księdze odpis tego prawa od kapłanów Lewitów."(Pwt27)
"Wtedy Mojżesz zapisał to prawo i oddał je kapłanom, synom Lewiego, którzy nosili arkę przymierza PANA, i wszystkim starszym Izraela"(Pwt31)
Co potwierdza Nowy Testament:
"a czym więc polega wyższość Żyda? Albo jaki jest pożytek z obrzezania? Wielki pod każdym względem. Przede wszystkim ten, że im zostały powierzone słowa Boże."(Rz3)

I kluczowe jest to, że np. szczególnie Septuaginta w jaki sposób powstała? Na zaproszenie króla Ptolemeusza II Filadelfa do Aleksandrii w Egipcie miało przybyć siedemdziesięciu (LXX) dwóch uczonych żydowskich, po sześciu z każdego z dwunastu plemion Izraela, którzy po oficjalnym podjęciu na dworze rozpoczęli przekład Tory na grekę.
A co Bóg nakazał wcześniej w Prawie i nakazał wypełniać pod przysięgą:
"Tylko niech nie pomnaża sobie koni ani nie prowadzi ludu do Egiptu, aby nabyć wiele koni, ponieważ PAN wam powiedział: Nie wracajcie tą drogą nigdy więcej."(Pwt17)
"Biada tym, którzy zstępują do Egiptu po pomoc, polegają na koniach i ufają rydwanom, bo jest ich wiele, i jeźdźcom, bo są bardzo silni, a nie patrzą na Świętego Izraela i nie szukają PANA!"(Iz31)

Egipt jest symbolem niewolnictwa świata, podobnie jak Babilon. Dlatego Bóg zakazał w prawie aby jego lud nie wracał do Egiptu. A przekaz listu Arysteasza mówi coś przeciwnego. Mamy uwierzyć, że Bóg posłał 72 Żydów, 6ciu z każdego plemienia do Egiptu aby w ponad naturalny sposób każdy napisał idealnie taki sam przekład?  

Nawet gdyby Septuaginta była napisana przez Żydów, to Bóg nie brał w tym udziału, nie dopóściłby aby Egipt brał udział w jakikolwiek sposób w opiece nad Pismem. Dlatego Septuaginta nie jest natchniona, ani jej apokryfy.
Poza tym, w tym okresie już dawno nie było proroków, a to oni również pilnowali zgodności Pisma.

W tworzeniu Pisma widzimy też analogię i niezmienność działania, to świadczy o jej pochodzeniu od Boga:
- Bóg objawia się ludziom, czy to w snach, czy w wysłannikach. Pokazuje cuda i znaki w taki sposób, że jest to bezsprzeczne dla świadków tych znaków, że to Bóg - naród Izreala jest tego przykładem i okoliczne plemiona, które nie raz się przekonały o potędze JHWH. Bóg kieruje spisaniem Słowa, a nawet sam spisuje jego kawałek, jak tablice przymierza spisane "palcem" Bożym.  Zostawia je pod opieką konkrentych ludzi - Lewitów. I tak powstaje ST.
- Jezus powołuje się na ST, też że mówi o nim, pokazuje to swoim życiem, że pochodzi od JHWH, wskazuje na Ojca, wykonuje znaki i cuda w jego imieniu, okazuje charakter, itd. zdobywa świadków Jego słów i wydarzeń, przekazuje w imieniu Ojca objawienie wybranym apostołom i tak zakłada fundament Kościoła - powstaje NT. Znowu Bóg powierzył opiekę i napisanie NT konkretnym ludziom - czyli objawienie, które zostało spisane. 

Zasada spisania poprzez objawienie i kierowanie Duchem się nie zmieniła od ST, bo JHWH jest niezminny i Jego działania.

Inną ciekawą rzecz zobaczysz, jak zerkniesz, co dokładnie cytują autorzy nowotestamentowi. Większość cytatów pochodzi nie z Biblii hebrajskiej, tylko z Septuaginty (LXX), czyli greckiego wydania ST. Jakie były kanony Septuaginty, to już łatwo sam sobie sprawdzisz. I to jest w ogóle głębszy temat - Eliahu jak sądzę potwierdzi, że wiele fragmentów interpretowanych przez Mt jako proroctwa mesjańskie działa w ten sposób tylko w wersji greckiej LXX, ale nie w tekście masoreckim. Dlatego mnie dziwi, że powołujesz się akurat na ten kanon Starego Testamentu.

Jeżeli to ma mnie zaciekawić, to ta wiadomość Ciebie albo zdziwi, albo zaszokuje, ale Biblia Hebrajska Tanak została przetłumaczona na jezyk grecki, jest na to 10 archeologicznych dowodów, pisze o tym źródło: https://www.bible.ca/manuscripts/Septuag...-150BC.htm

Z kolei Schaff pisze, że Kanon żydowski, czyli Biblia Hebrajska, został przyjęty powszechnie, podczas gdy apokryfy dodane do greckiej wersji Septuaginty były tylko ogólnie traktowane jako książki nadające się do czytania w kościele (Philip Schaff, History of the Christian Church, book 3, chapter 9).
Faktem jest, że cytowano greckie tłumaczenie, argument jest raczej oczywisty, tam prawie wszyscy mówili po grecku, Żydzi hellenistyczni chyba nie znali innego języka tak dobrze, było po prostu łatwiej, wygodniej i praktyczniej. To jednak nie zmienia "natchnienia" przekładu, Jezus nigdy się tego nie wyparł wskazując kanon Hebrajski.

Nieprawda. Orygenes w III wieku jest pierwszą osobą, która wspomina o tym liście i pisze on właśnie, że autorstwo jest wątpliwe. On sam uznaje ten list, ale cytuje też maaaaaasę apokryfów, czasem także uznając ich natchnienie.

http://www.ntcanon.org/Origen.shtml

Jednak potwierdza to fakt, że List ten już krążył w 225r. po społecznościach chrześcijańskich, Orygenes poświadcza tym, że był tego świadom. Więc mogło być tak, że niektóre regiony geograficzne przyjęły ten List, podczas gdy inne go uznawały, ale nie postrzegały go na tym samym poziomie, co akceptowane księgi Nowego Testamentu. Podczas gdy niektóre obszary geograficzne zawsze akceptowały jakiś zakres Listów, inne trzymały je na dystans, nawet uważając je za fałszerstwa. Najbardziej logicznym wyjaśnieniem jest to, że niektóre z tych Listów zostały pierwotnie napisane na jednym obszarze geograficznym, a książka nie została natychmiast rozprowadzona w innych obszarach.
Kluczową kwestią do zapamiętania jest to, że dysponujemy fragmentarycznymi danymi historycznymi z najwcześniejszych okresów. Zatem brak historycznych dowodów nie oznacza, że te książki są fałszywe.

A jego poglądy można wyróżnić osobno. Sam przecież właśnie rozpoznałeś, że powołuje się na Listy Piotra, a w drugi powątpiewa - wow dokonałeś niemożliwego .  Czy to nie świadczy o tym, że potrafimy rozpoznać u Ojców o czym świadczą, a co jest ich poglądem/teologią? Sam jesteś tego dowodem, że można.........

Autorka. W tym wypadku to łatwe, ale nie jest tak w przypadku starożytnych tekstów, gdzie po prostu nie wiemy jak tradycje na ich temat były dokładnie przekazywane, i co jest w nich wiarygodne, a co nie jest. Ba, nawet w przypadku współczesnych rękopisów często nie wiadomo, czy rzekomy autor rzeczywiście je napisał, choć znające go osoby nadal żyją. Wspomniałeś w swoim poście CS Lewisa, myślę że zainteresuje cię sprawa jego (?) książki "The Dark Tower" - nawet jego syn nie umie stwierdzić, czy to faktycznie on napisał

Z jednej strony masz racje, ale co w takim razie zrobić z wszystkimi pismami starożytnymi, skoro nie możemy ufać starożytnym tekstom w ogóle?! Jak twierdzisz? A o których w porównaniu do Biblii to posiadamy prawie znikome informacje, albo posiadają po 2 - 10 kopii rękopisów często znalezione w tysiącach lat odstępie od oryginału, a nie poddaje się ich w wątpliwość i  wydarzenia jakie opisują? Podawałem przykłady........

Biblia bije materiałami na głowe każde inne źródło ze starożytności, jak chcesz zacząć kwestionować Biblię, to zacznijmy kwestionować całą historię starożytną, może nic nie wiemy, a w szkołach nam po-wciskali same domysły i spekulacje?
Taką drogą chcesz iść? To bądź konsekwentny i zacznij podwarzać po kolei......

Ciekawe jest też, że zmieniają ci się kryteria kanoniczności. Najpierw były to dowody z pism Ojców, ale tam znaleźliśmy głupoty. Potem zaczęła decydować "pożyteczność", ale okazało się że to absurdalne, bo to kryterium spełnia nawet książka kucharska. Więc teraz chodzi jednak o "zgodność z naukami Jezusa i apostołów" - ale to przecież pętla logiczna, bo właśnie próbujemy ustalić, co wchodzi w skład tych nauk.

O kanoniczności świadczy autorstwo, a nie Ojcowie - a Biblię spisali apostołowie, więc kto jest autorem? Ojcowie tylko je rozpoznali, autor się nigdy nie zmienił, trzeba tylko było go potwierdzić.
A posiadamy nie tylko Pisma Ojców, ale i rękopisy oraz inne dowody archeologiczne, o tym zdaje się starasz zapomnieć, albo zbagatelizować.
 

Widzisz - i tu jest cały problem. Bo ja napisałem, żebyś stworzył artykuł na temat rozdzielania wiarygodnych od niewiarygodnych tradycji w pismach Ojców Kościoła, bo twierdziłeś, że potrafisz to zrobić, a to byłby wg mnie przełom we współczesnych badaniach na ten temat. Odpowiedziałeś garścią cytatów, które są:

1. Nie na temat - bo dotyczą zmartwychwstania Jezusa a nie pism OK,
2. Nie są współczesne - najstarszy z tych ludzi umarł w połowie XIX wieku, do dziś żyje tylko dwóch, obaj po 80-tce,
3. Nie pochodzą od historyków - większość z tych ludzi to teologowie, na liście znalazł się m.in. pisarz fantasy i paru duchownych, kilka osób zostało mylnie podpisanych jako historycy ale nimi nie są, co można wygooglać w kilka sekund. Na liście jest jeden historyk - emerytowany.

Także na razie udowodniłeś tylko, że chrześcijańscy teolodzy od XVIII do XX wieku wierzyli w zmartwychwstanie.

Nie twierdziłem, że potrafię, tylko, że już rozpoznałem przełom.

Ta garść cytatów miała czegoś dowieść i dowiodła - że niezależnie kogo i z jakim tytułem naukowym zacytuję, to i tak będziesz go kwestionował. Bo nawet kwestionujesz tytuły naukowe i ich osiągnięcia, ponieważ "najstarszy z nich już umarł ....." wow jakby śmierć miała stanowić problem dla jego osiągnięć i badań jakie nam zostawił...... argumenty z kapelusza, byle tylko podważyć.....  Tak do prawdy nie dojdziemy, bo Ty już wiesz wszystko, "prawda"?
Cały czas linkuję i powołuje się na innych historyków, a nawet na tych samych co Ty i autorów czasem nie kwestionujesz........ skąd ta wybiórczość......

8 lat chrześcijaństwa nie nauczyło Ciebie, że u doktorów i profesorów nie znajdzesz odpowiedzi i mądrości potrzebnej do poznania Boga? Już na pewno nie dojdziesz do prawdy. Każdy człowiek, każdy z nas jest omylny.....................