Cytat:Od conajmniej 3 postów nie możesz zrozumieć różnicy między autentyczynym autorstem tekstów Biblii a rozpoznaniem tego autorstwa/uzyskaniem świadomości że zostało objawione przez świadków. I dorzucasz coraz to nowej maści argumentów, które w ogóle nie przybliżają do zrozumienia tej kwestii, tylko mają celowo wprowadzić zamieszanie i tylko udają, że mają coś z tym wspólnego.
Wydaje mi się, że po prostu nie czytasz mnie dokładnie. Ja twierdzę, że:
1) tak naprawdę nie wiemy, kto jest autorem wielu ksiąg biblijnych,
2) autorzy w naszych Bibliach są przypisani na bazie tradycji, której stopniowe kształtowanie się widać w pismach Ojców Kościoła. To się tworzyło przez setki lat, gdzie niektóre księgi powszechnie zaakceptowano dopiero w IV-V wieku.
W pierwszych wiekach panował zamęt pod względem tego co jest autentyczne a co nie. Ludzie decydujący o kanonie nie mieli już dostępu do oryginalnych autorów, a osoby podające się za świadków/uczniów/spadkobierców apostołów często nie były wiarygodne, co widać po cytatach z Ireneusza, przykładzie Marcjona, itd.
Dlatego ich przesłanki do utworzenia kanonu były wątpliwe. Ci ludzie byli omylni, żyli dziesiątki lub setki lat po fakcie. Nie mieli dostępu do sensownych metod weryfikacji autorstwa, więc polegali na tradycjach. I dlatego pomylili się też w kwestii autorstwa Ewangelii i niektórych listów.
Cytat:Ale również Ebionici nigdy nie uznali dziewiczego poczęcia Jezusa, a zważywszy, że Ewangelia Mateusza (w każdym języku) w tekście wyraźnie pisze, że Maryja poczęła za sprawą Ducha Świętego, to wydaje się bardzo dziwne w jaki sposób sobie to wytłumaczyli?
Widocznie ich wersja aramejska tego nie zawierała. Pewnie oni by krytykowali nas, że nasza Ewangelia Mateusza zawiera nieautentyczne dodatki. Niestety, zaginęli w mrokach dziejów w okolicy IV wieku, wytępieni przez ortodoksów. Nie wiemy, co dokładnie uważali i jak by się bronili. Jedyne co po nich pozostało, to polemiczne teksty ich przeciwników.
Analogicznie z Marcjonem - nie wiemy, jakby się bronił on i jego zwolennicy, gdyby miał okazję. Z jakich źródeł czerpiał informacje, do jakich świadków miał dostęp, itd.
Cytat:Cytat:Nie, tylko po prostu nie wiem w jaki sposób twoim zdaniem archeologia oraz manuskrypty mają świadczyć o autorstwie. Nie opisałeś tego.
Jak nie opisałem? Sam podałeś linka do Barta Erhmana, który już naświetla Ci wyjaśnienie, które nie raz już podawałem lub mogłeś wyciągnąć z kontekstu:
"Jak większość z was wie, nie mamy oryginalnego tekstu żadnej z ksiąg Nowego Testamentu, a jedynie kopie wykonane wiele lat (stuleci) później. Mamy ponad 5600 kopii w języku greckim, w którym została pierwotnie napisana, i są to nasze główne źródła do rekonstrukcji tego, co pierwotnie napisali autorzy."
Okej, ale nie o to pytałem. Może będzie jaśniej jeśli rozróżnimy dwie kwestie.
1. Treść: Co było napisane przez oryginalnego autora. Tutaj można toczyć spory o wersety, ale w większości przypadków wiemy co było w oryginale. O tym pisał Ehrman.
2. Autorstwo: Kto napisał oryginał. Tutaj jest zgadywanka, i posiadanie nawet miliona doskonałych kopii niewiele nam pomoże. O to ja pytałem.
Pamiętasz mój przykład z "The Dark Tower" CS Lewisa? Tam wiemy ze 100% pewnością CO autor napisał, i nie zbliża nas to wcale do odpowiedzi, CZY autorem jest faktycznie CS Lewis. A to wszystko w przypadku współczesnego, dobrze zachowanego tekstu, gdzie wciąż jeszcze żyją osoby znające osobiście domniemanego autora.
Dlatego właśnie pytałem, w jaki sposób twoim zdaniem manuskrypty świadczą konkretnie o autorstwie.
Cytat: Ach..... po źródłach z jakich korzystasz widzę, że znasz odpowiedź, tylko liczysz może, że ja jej nie będę znał?
24 wynika w zależności jak kto liczył te same księgi....... ale ładnie to wyjaśnia Hieronim, którego linka jednak nie otworzyłeś i nie przeczytałeś, więc zacytuję:
Próbowałem cię sprowokować, żebyś sam tam zajrzał.
Twoje wyjaśnienie jest tutaj oczywiście jedną z możliwych hipotez. Problem w tym, że Hieronim żył 300 lat po Flawiuszu. Flawiusz kanonu nie wymienił. Dlatego nie wiemy, czy liczyli go tak samo.Cieszę się, że zajrzałeś do Hieronima. Niestety jego poglądy były na owe czasy (IV wiek) kontrowersyjne i mniejszościowe, więc ostatecznie w swojej Biblii łacińskiej musiał umieścić też księgi deuterokanoniczne.
Cytat:Ja Ci nie będę mówił jak ja to odbieram, kiedy omijasz kluczowe argumenty.........Twoja sprawa, Twoje sumienie.........
Wiesz co, bo ja jeszcze oprócz tego forum chodzę do pracy, i moje sumienie mi nakazuje jednak nie spędzać całego dnia na debatach
Jeśli się lepiej z tym poczujesz: czytam i analizuję wszystkie argumenty, odpowiadam na te wg mnie najmocniejsze albo najbardziej zabawne. Wiem, że w debacie oksfordzkiej bym w ten sposób nie wygrał, ale nie gram o punkty, tylko próbuję pokazać inny sposób myślenia o Biblii i historii chrześcijaństwa.Cytat:(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): A moje źródła twierdzą, że Harry Potter lata na miotle, więc na pewno jest to wykonalne.Ale Twoje źródła również podają, że Harry Potter jest postacią fikcji literackiej, a nie prawdziwą osobą w historii jak podają moje źródła odnośnie Jezusa Chrystusa.
A czy gdyby moje źródła podawały, że Harry Potter jest postacią historyczną, to wówczas latanie na miotle byłoby wykonalne?
Co ma w ogóle historyczność Chrystusa do twojego argumentu, że na podstawie Ojców Kościoła można zrekonstruować cały NT, "bo moje źródła tak twierdzą"? Trochę jak piernik i wiatrak. Jak dla mnie próba zmiany tematu.
Właśnie takie argumenty staram się pomijać