Nawrócenie. Od zera.

[Przeemek]

Wydaje mi się, że po prostu nie czytasz mnie dokładnie. Ja twierdzę, że:
1) tak naprawdę nie wiemy, kto jest autorem wielu ksiąg biblijnych,
2) autorzy w naszych Bibliach są przypisani na bazie tradycji, której stopniowe kształtowanie się widać w pismach Ojców Kościoła. To się tworzyło przez setki lat, gdzie niektóre księgi powszechnie zaakceptowano dopiero w IV-V wieku.

W pierwszych wiekach panował zamęt pod względem tego co jest autentyczne a co nie. Ludzie decydujący o kanonie nie mieli już dostępu do oryginalnych autorów, a osoby podające się za świadków/uczniów/spadkobierców apostołów często nie były wiarygodne, co widać po cytatach z Ireneusza, przykładzie Marcjona, itd.

Dlatego ich przesłanki do utworzenia kanonu były wątpliwe. Ci ludzie byli omylni, żyli dziesiątki lub setki lat po fakcie. Nie mieli dostępu do sensownych metod weryfikacji autorstwa, więc polegali na tradycjach. I dlatego pomylili się też w kwestii autorstwa Ewangelii i niektórych listów.

Zgodzę się z tobą i wyczytałem, a przyznam się, że nie pamiętam z którego źródła teraz, że oszacowano ok. może 2% zachowanych pism starożytnych, dlatego ludzie(historycy) pomagają sobie wszystkim co jest dostępne, jak archeologią, aby lepiej zrozumieć przeszłość z tych jej skrawków które przetrwały. A z tych co zostało, to większość opisywana jest z punktu widzenia i przez pryzmat poglądów danego autora, którego czytamy, więc czasem trzeba zajrzeć "między wierszami" - zrozumieć jego poglądy i pomagac innymi źródłami z jego okresu, aby się więcej dowiedzić o temacie czy eopce jaką opisuje. Czasami zdarzy się jakiś spis urzędniczy, czy podatkowy, wtedy historia może więcej szczegółów odsłonić, ale jest tego również niewiele.

Z punktu widzenia chrześcijaństwa jest kilka innych przesłanek które potwierdzają, jak nie dowodzą, że to co zostało zachowane, jest wiarygodne:

- Chrześcijaństwo początkowo było popularne w niższych warstwach społecznych, ale kiedy zaczęło przedostawać się do wyższych, kiedy zaczęli się nawracać prawnicy, filozofowie, urzędnicy, czy nawet Rzymscy prefekci - a ci z kolei oddawali swoje majątki, to stało się problemem dla władz Imeprium Rzymskiego. A jak pewnie wiesz, Rzym był bardzo tolerancyjny na inne religie, ale zawsze swoją uważał za dominującą, a często asymilował je dodając kolejnych bogów do istniejącego zestawu. Jednak zarówno z judaizmem nie udało im się tego zrobić - tylko ten był niegroźny i restrykcyjny, nie nawracał dużo pogan i podporządkowywał się władzy Rzymu, jak i z chrześcijaństwem, tylko te było otwarte dla wszystkich. Ostetecznie chrześcijaństwo o d wielkiego prześladownia przetrwało, aż do momentu kiedy Imeprium zaadoptowało je jako oficjalne religia Rzymska - to był w zasadzie ogromny przełom, nie dali rady z nimi "walczyć", to sie z asymilowali.

- Pisma patrystyczne również pokazują jaki wpływ miało chrześcijaństwo, mimo wielu odłamów sekt i herezji. Bo jednak wyłoniły się z niego doktryny które zdefiniowały pierwotną chrześcijańską wiarę np. w postaci Credo. A pierwsze sformułowanie w tzw. listach apostolskich wyznawało wiarę w  Ducha, Chrystusa, Kościół i odpuszczenie grzechów, datuje się je na 160r. Do tego jest też Didache jako kolejny dowód usystematyzowania wiary chrześcijańskiej i obyczajów mimo tylu herezji i sekt.

- Chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu. A tradycją Żydów było conajmniej umiejętność pisania i czytania w świecie dużego analfabetyzmu. Ich tradycja kładła ogromny nacisk o dbałość swoich świętych pism i przekazywania tradycji, ich pieczołowitość nie ma sobie równej - w końcu pierwotnie pochodzi z nakazu Boga. Ostatecznie to Żydzi - Jezus i apostołowie rozprowadzili Ewangelie i Listy jako pierwsi, i to ich żydowska pieczołowitość w tradycji zapewniła przetrwanie Słowa Bożego w czasach kiedy żyli.  

Jakie wnioski możemy wysunąć:
- Nie mogła to być wiara kilku delikwentów z własnym pomysłem na religię.
- Musiała być ogroma liczba świadków potwierdzających prawdziwość nauk przekazywanych w tamtym czasie. Bo gdyby Jezus i apostołowie byli kłamstwem lub jakąś religią, to szybko by upadło. Historia wskazuje na ok. 500 000 chrześcijan do Iw. to jest ogromna liczba jak tamte czasy. Dla porównania największe miasto Imperim Rzymskiego w najlepszych czasach rozkwitu posiadało ok. 160 000 populacji.
- Fakt powstania tylu sekt i herezji ale bazujący na wspólnym fundamencie - Jezusie i jego naukach, tylko przekręcanych, np. że nie zmartwychwstał, że był tylko prorokiem, że nie urodził się z dziewicy, że był tylko aniołem, itd. Świadczy, że Jezus był i żył i głosił jakieś nauki, tylko trzeba odróżnić te właściwe. Na to z kolei mamy rękopisy, cytujacyh Ojców i np. Didache - świadectwo społeczności chrześcijan posiadający już dobrze ugruntowany fundament prawidziwej wiary głoszonej przez Chrystusa i apostołów. To dzięki herezjom rozpoznano, które listy są pożyteczne, bo pomagały w duchowym budowaniu Kościoła, bo np. opisywały wspólną myśl historii i zbawienia podarowanego przez Jezusa ijego zmartwychwstanie - takiej doktryny nie propagowały żadne inne herezje.
- Musiała być ogromna liczba pism/rękąpisów/manuskryptów, mówię tu o tysiącach, jak nie o dziesiątkach tysięcy, historia potwierdza że często je kopiowano, a sam fakt nietrwałości papieru już dowodzi, że trzeba było czesto kopiować/przepisywać tekst, tak samo prześladowania i palenie chrześcijańskich Listów/ksiąg przez rzymską władzę powodowało potrzebę ich chronienia właśnie i też poprzez przepisywanie, a juz przed 100r. karty papirusowe zaczęto zginać wpół, układac jedna na drugiej, a następnie zszywać, aby utworzyć księgę. W ten sposób powstały kodeksy.
- Samo posiadanie kodeksów(książek) było cechą tylko i wyłącznie chrześcijan, nikt w tamtym czasie tak nie pisał i zachowywał tekstów spisanych.
- Powstały kodeksy: Synajski, Aleksandryjski, Efrema, Bezy, z Clermont, Bazylejski, Laudianus, Borrelianus, Augiensis, Seideliański I, Cypryjski i wiele współczesnych. A to z kolei może tylko pochodzć od chrześcijan, bo to ich wynalazek. Do tego musiały miec ogrmną bazę do wyprodukowania, conajmnije na bazie tysięcy kopii materiałów. Żaden człwiek nie byłby w stanie wypromować takiej religii bazując na oszustwie i zwiedzeniu.


Powyższe dowodzi, że chociaż wiele rękopisów/manuskryptów z tych wczesnych okresów nie przetrwało, to było ich tysiące, że to z nich i od społeczności, i świadectw Ojcowie czerpali wiedzę o chrześcijaństwie.

Widocznie ich wersja aramejska tego nie zawierała. Pewnie oni by krytykowali nas, że nasza Ewangelia Mateusza zawiera nieautentyczne dodatki. Niestety, zaginęli w mrokach dziejów w okolicy IV wieku, wytępieni przez ortodoksów. Nie wiemy, co dokładnie uważali i jak by się bronili. Jedyne co po nich pozostało, to polemiczne teksty ich przeciwników.

Nie wiem czy są podstawy aby nawet takie założenie postawić. Bo przecież mamy przytłaczjącą ilość innych świadków i świadectw, które się ze sobą zgadzają - żyjąc często w oderwaniu i bez komunikacji, do tego pisma patrystyczne, manuskrypty - że w Iw. absolutnym minimum to były 4 Ewangelie. Mimo wszystko nie da się temu historycznie zaprzeczyć, że tak uważała większość. Każdy złożony kanon zawsze je zawierał. A tu Ebionici odrzucili aż 3, a jedną zmodyfikowali. Do tego nie mamy nawet skrawka kopii Ewangelii w aramejskim, aby chociaż "coś" porównać - to wchodzisz tutaj w poziom wyłącznie spekulacji.

Moim bardzo skromnym zdaniem uważam, że Ebionici należeli do tych społeczności Żydów, którzy byli tak mocno przywiązani do swojej tradycji, to tego, że Boskość zawsze była przypisywana tylko JHWH, że tradycja przeważyła, nie byli w stanie zaakceptować Boskości człowieka, porzucenie ponad tysiącletniej tradycji wymaga na prawdę mocnej wiary......

Analogicznie z Marcjonem - nie wiemy, jakby się bronił on i jego zwolennicy, gdyby miał okazję. Z jakich źródeł czerpiał informacje, do jakich świadków miał dostęp, itd.

Przecież jego tezy nawet nie zgadzają się z Ewangelią Łukasza którą niewiadomo dlaczego, ale zdecydował uznać za jedyną za prawdziwą. To on też powycinał? Może była w aramejskim języku?
A zwróć uwagę, że Marcjon tak samo jak Ebionici odrzucił narodziny Chrystusa z dziewicy, poszedł o krok dalej i stwierdził, że nie mógłby zbawiciel narodzić się z kobiety.
To nie wyczytał tego w Ewangelii Mateusza jak Ebionici? Przecież się zgadzali a jednej kwestii? Zarówno Ebionici jak i Marcjon nie uznawali narodzin Chrystusa z dziewicy, skoro ich Ewangelie o tym mówiły, to dlaczego nie widzieli tego w Ewangeliach drugiej strony?

Każdy coś z tych ugrupowań dodał, wyciął lub przekręcił w Ewangeliach które uznawali - ale żaden z nich nie jest dokładnie taki sam w swoich poglądach, więc wyczytują różne rzeczy ze swoich Ewangelii. To wygląda na to, że krążyło juz 6 Ewangelii, 4 chrześcijańskie, jedna Marcjona i jedna Ebionitów i to w aramejskim języku?

Tutaj też nie ma nic w rękopisach, ani jednej kopii, ani jednego świadectwa zewnętrznego, tak jak mają ich pełno chrześcijanie. Tylko świadectwa głoszone przez nich samych. Gdyby to oni głosili tą prawdziwą Ewangelię Chrystusa, nie sądzisz, że to oni by przetrwali, a chrześcijaństwo by upadło? A jak długo Marcjon istniał ze swoją religią? Ilu zwolleników zebrał? A ilu chrześcijaństwo?

Niestety, ale to też jest poziom wyłącznie spekulacji, w przeciwieństwie do chrześcijaństwa........

Okej, ale nie o to pytałem. Może będzie jaśniej jeśli rozróżnimy dwie kwestie.
...
Dlatego właśnie pytałem, w jaki sposób twoim zdaniem manuskrypty świadczą konkretnie o autorstwie.
....
1. Treść: Co było napisane przez oryginalnego autora. Tutaj można toczyć spory o wersety, ale w większości przypadków wiemy co było w oryginale. O tym pisał Ehrman.

No to mimo jak to nazywasz "zamętu" i problemów z rozpoznaniem, nadal można znaleźć konkrente cytaty i konkretne referencje do Listów i Ewangelii. Jan, Łukasz, Marek, Paweł, te imona padają i porzypisuje się je konkrentym kopiom/fragmnetom. Może nie będzie ich 14 000(Paweł) (19 000 Ewangelie), ale niech będzie nawet 100, to byłoby mało wiarygodne dla ciebie?

 
2. Autorstwo: Kto napisał oryginał. Tutaj jest zgadywanka, i posiadanie nawet miliona doskonałych kopii niewiele nam pomoże. O to ja pytałem.

Badania potwierdzają autorstwo oryginału. Kopie podają konkretne imiona, niektóre się podpisują. Inne wskazują jedne na drugich. Łukasz mówi o Pawle, Paweł o Łukaszu, Paweł o Marku, Łukasz o Piotrze, Piotr o Pawle, Mateusz o Janie, Łukasz o Matuszu.... itd. A z kolei Listy i Ewangelie uwierzytelnia cała społeczność, nie jeden Ojciec, on tylko pisze co w jego regionie jest używane/znane. Jeden region potwierdzi Dzieje Łukasza, inny Listy Pawła - że są prawdziwe. A potem wyczytamy w nich, kto kierował na kogo, kto jest auytorem.

Wiem, że to jest swego rodzaju układanka, dość pewnie zawiła i skomplikowana. I pewnie wymaga specjalnych narzędzi, ale całkiem możliwa do ułożenia. Sam Erhmana pisał, że są to nasze główne źródła do rekonstrukcji tego, co pierwotnie napisali autorzy, ale nie jedyne.
Na ostatnim wpisie( na dole) podaję jeszcze 3 elementy używane przez chrześcijan do zachowania autorstwa i jego autentyczności: apostolskość, tekst spisany i ustny przekaz, reguła wiary.

Więcej ode mnie nie wyciągniesz, bo ja sam tych analiz nie przeprowadziłem i nie znam więcej szczegółów. Do mnie trafiają te rzeczy o których wyczytałem i cały czas rozmawiamy.  
Sam przyznałeś, że w szkołach nam podali dużo spekulacji odnośnie historii starożytnej. Może to i prawda, ale mamy tez wystarczają ilość przesłanek jej jednak całkowiecie nie odrzucać, prawda? To samo jest w historii chrześcijaństwa, jest wystarczająca ilośc przesłanek do tego by uwierzyć.

Chyba, że wolisz czekać na jakieś kolejne odkrycie manuskryptu, może w końcu jakiś oryginał się znajdzie i wtedy będziesz miał te wymagane 100% pewności?  

 
Pamiętasz mój przykład z "The Dark Tower" CS Lewisa? Tam wiemy ze 100% pewnością CO autor napisał, i nie zbliża nas to wcale do odpowiedzi, CZY autorem jest faktycznie CS Lewis. A to wszystko w przypadku współczesnego, dobrze zachowanego tekstu, gdzie wciąż jeszcze żyją osoby znające osobiście domniemanego autora.

Nie wiem...... nie widzę w tym analogii, chrześcijaństwo posiada dużo większą liczbę rękopisów, dużo wiekszą ilość świadków i jest z czym porównywać. Pewnie wymaga to o wiele więcej pracy, znajmości innych dziedzin, sepcjalistów jak lingwistów, ale dlaczego nie miałoby być możliwe?

 
Próbowałem cię sprowokować, żebyś sam tam zajrzał.   Twoje wyjaśnienie jest tutaj oczywiście jedną z możliwych hipotez. Problem w tym, że Hieronim żył 300 lat po Flawiuszu. Flawiusz kanonu nie wymienił. Dlatego nie wiemy, czy liczyli go tak samo.

Cieszę się, że zajrzałeś do Hieronima. Niestety jego poglądy były na owe czasy (IV wiek) kontrowersyjne i mniejszościowe, więc ostatecznie w swojej Biblii łacińskiej musiał umieścić też księgi deuterokanoniczne.

Z drugiej strony ja uznaję 22 i takie są potwierdzone przez samych Żydów, więc nie potrzebuję wnikać w hipotezy Hieronima, bo mamy inne dowody na 22. To może być problem dla katolików, dlaczego decydują się opierać wiarę na bazie hipotez.

 
Wiesz co, bo ja jeszcze oprócz tego forum chodzę do pracy, i moje sumienie mi nakazuje jednak nie spędzać całego dnia na debatach Jeśli się lepiej z tym poczujesz: czytam i analizuję wszystkie argumenty, odpowiadam na te wg mnie najmocniejsze albo najbardziej zabawne. Wiem, że w debacie oksfordzkiej bym w ten sposób nie wygrał, ale nie gram o punkty, tylko próbuję pokazać inny sposób myślenia o Biblii i historii chrześcijaństwa.

Ja też nie szukam jakiejś wygranej, pewnie też popełniłem gdzieś jakieś błędy. Chcę się tylko podzielić tym co wiem i co odkryłem, dla mnie najważniejszy jest Chrystus i Jego "prawda".

 
A czy gdyby moje źródła podawały, że Harry Potter jest postacią historyczną, to wówczas latanie na miotle byłoby wykonalne?

W tym wypadku, szukałbym innych żródeł, świadków aby tą historię potwierdzić.  

 
Co ma w ogóle historyczność Chrystusa do twojego argumentu, że na podstawie Ojców Kościoła można zrekonstruować cały NT, "bo moje źródła tak twierdzą"? Trochę jak piernik i wiatrak. Jak dla mnie próba zmiany tematu.

Bo Jezus jest głównym bohaterem NT i nie jest fikcyjny. A Harry Potter jest bohaterem kompletnie fikcyjnym i z niczym o czy rozmawiamy nie ma związku. To raczej Ty próbujesz uciekać od meritum, szukając lub odnosząc się do analogii kompletnie bez powiązania z tematem.  

---

Sam Jezus ciągle posługuje się porównaniami, metaforami, fikcyjnymi historiami. Dlaczego w ST miałoby to wyglądać inaczej?

Edit, bo mi się przypomniało:

A wiesz co jest najlepsze? Sami Ewangeliści nie stosowali zasady literalnej interpretacji Pisma.

Mt 2:14-15: On wstał, wziął w nocy Dziecię i Jego Matkę i udał się do Egiptu; tam pozostał aż do śmierci Heroda. Tak miało się spełnić słowo, które Pan powiedział przez Proroka: Z Egiptu wezwałem Syna mego.
to cytat z Oz 11:1-2:
Miłowałem Izraela, gdy jeszcze był dzieckiem,
i syna swego wezwałem z Egiptu.
Im bardziej ich wzywałem,
tym dalej odchodzili ode Mnie,
a składali ofiary Baalom
i bożkom palili kadzidła.

Słowa Ozeasza dosłownie dotyczą wyjścia Żydów z Egiptu i ich późniejszego odwrócenia się od Boga. Ewangelista natomiast symbolicznie interpretuje je jako proroctwo o Mesjaszu.

Jeśli przeanalizujesz pozostałe cytaty z ST w tej Ewangelii, to zobaczysz, że większość proroctw działa w taki sam sposób. Niedosłownie.

Przez wiele lat też dużo o Piśmie nie wiedziałem. Aby poznać dokładnie Pismo(chociaż to nie jest kluczowe do otrzymania zbawienia), trzeba poznać dobrze tradycję żydowską, bo to w końcu z judaizmu wywodzi się chrześcijaństwo, praktycznie jest judaizmem:
"(4) Są to Izraelici, do których należy usynowienie, chwała, przymierza, nadanie prawa, służba Boża i obietnice; (5) Do których należą ojcowie i z których według ciała pochodzi Chrystus, który jest nad wszystkimi, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. "(Rz9):

Nie wiedziałem na przykład, że kiedy Jezus nazywał siebie drzwiami, to mówił dosłownie, bo drzwi oznaczają dosłownie pasterza w Jego czasach - nazwa własna, prawdopodobnie potoczna. Ale cały czas większość widzi w tym metaforę. Takich niuansów można wychwycić więcej, jak się pozna tradycję tamtych czasów i zrozumie związek kulturowy. Oczywiście pewnie wszystkiego jeszcze nie odkryłem, ale mam nadzieję, że jestem na dobrej drodze.

Ojcowie Kościoła jak Augustyn i ich tradycja jest cenna pod względem historycznym, ale nie "objawieniomym", od tego ostatniego jest Pismo.
Pomysły jakie mieli Ojcowie na to jak postrzegają Pismo były różne, to byli wykształceni ludzie, oczytani, przygotowani kulturowo, znali się na sztuce. Justyn Męczennik to były filozof, byli tez prawnicy jak Tertulian, urzędnicy, retorzy jak Augustyn należący do szkół pięknego przemawiania. To są ludzie którzy byli oczytani w literaturze, rozumieli świat hellenistyczny i z tym bagażem weszli do Kościoła, przez swoje okulary "kulturowe" zaczynają  odczytywać kulturę żydowską na której zostało zbudowane chrześcijaństwo wywodzące się z wiary żydowskiej. Dlatego ich postrzeganie i opisy chrześcijaństwa są różne, wyjaśniają nam rzeczy przez pryzmat swojej wiedzy i doświadczeń - ale nie można brać tego nieomylnie, kluczowa jest tu tradycja żydowska do zrozumienia. Dlatego Augustyn odrzucając pewną interpretację Biblii z powodu "ewolucji" jak piszesz, czy jakiejkolwiek nauki popełnił błąd.

 
W żydowskiej tradycji proroctwa trzeba odczytywać tak jak robili to Żydzi w tradycji i nie inaczej, bo wtedy nigdy ich nie zrozumiesz poprawnie, a ja już trochę przebadałem(poczytałem) ten temat i jak mam czas to wracam do niego. Mogę podzielić się tym co znalazłem.

Żydzi posiadali szkoły interpretacyjne. Do proroctw stosują typologię, typ - anty typ, np. łączenie śmierci niemowląt z płaczem Rachab, Wyjście Izraela z Egiptu z kuszeniem Jezusa 40 dni na pustyni. Palestyński judaizm wyodrębnił z pisma ST eschatologię w sposób typologiczny według modelów:

Biblijna opowieść o stworzeniu-> drugie, przewyższające stworzenie
Adam jako prototyp wielu antytypów
Powódź -> ostateczny wyrok
Pobyt Izraela na pustyni -> przyszłe zbawienie Izraela
Synaj -> miejsce ostatecznego osądu
Mojżesz -> Mesjasz
David -> Mesjasz
Ezechiasz -> Mesjasz
Amalekici -> Rzym
Szabat -> świat, który nadejdzie

To było żydowską hermeneutyką i tak interpretowali chrześcijanie. Żydzi stosowali też różne od dzisiejszych sposoby argumentowania, np. sposób spiralny, Ks. Izajasza jest dobrym przykładem, mamy wiele tych samych wątków przewijających się na okragło, ale dodawane są do nich po kolei kolejne argumenty. Czy argumentacja chiastyczna, opisywanie w sposób krzyżowy, to środek jest tym kluczowym i wyjaśniającym elementem w takiej argumentacji, tu masz przykłady chiazmu w Biblii https://pl.wikipedia.org/wiki/Chiazm. No i wreszcie alegoryczna argumentacja, np. kiedy Paweł mówi o dwóch przymierzach w Listach do Galacjan, o przymierzu fizycznym i duchowym odnosi to do Hagar i do Sary. Wiec nie można przyłożyc do Pisma tylko jedenj kategorii, to jest błędne.

My np. zaadoptowaliśmy dzisiaj grecki linearny sposób argumentowania, stawiamy najpierw tezę, a potem ją dowodzimy.

Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze w tym temacie.

Niekoniecznie Ebionici musieli używać ewangelii Mateusza. To Ojcowie Kościoła ich o to posądzili. Wykazując podobieństwa pomiędzy Ewangelią Ebionitów, a Ewangelią Mateusza uznali, że ta pierwsza powstała właśnie na bazie Ewangelii Mateusza. Jednak wynika to z niekoniecznie prawidłowego założenia, że Ewangelia Mateusza była pierwsza. Nie musiała być. Mogła być pierwsza właśnie Ewangelia Ebionitów, a Matusza powstać na jej podstawie.

Bardziej jednak prawdopodobne jest to, że oba pisma powstały na bazie jeszcze wcześniejszego pierwowzoru, który w różny sposób interpretują, jak np. kwestia dziewiczości Maryi.

Wiąże się to z poglądami Marcjana. Marcjan słusznie mógł być przeciwnikiem "ewangelii dzieciństwa" Jezusa, ponieważ według niego jest to historia wyssana z palca. I Paweł na pewno by to przyznał, bo Paweł też nic nie wspomina o dzieciństwie Jezusa, a nawet nie zna imienia jego matki. Chyba, że coś pominąłem to proszę mnie poprawić. W każdym razie jedyne o czym wspomina Paweł to, że Jezus zmartwychwstał i tyle wie o jego życiu. Bo pewnie nie chce wiedzieć, bo to dla niego są nieistotne rzeczy - istotne są nauki Jezusa.

Historia dzieciństwa narodziła się wśród chrześcijańskich żydów z dwóch powodów. Po pierwsze aby uzasadnić proroctwa ST dotyczące przyjścia Mesjasza i jak łatwo się domyślić większość tych historii z dzieciństwa tego dotyczy.

Po drugie - żeby umiejscowić narodziny Jezusa w konkretnym okresie historycznym. I tu pojawia się problem bo zrobiono to błędnie wiążąc Spis Kwiryniusza, z okresem panowania Heroda. Nie sądzę, żeby ktoś żyjący w czasach Pawła Apostoła nie zareagował na tak oczywisty błąd. Paweł na niego nie zareagował, bo w jego czasach ten błąd jeszcze pewnie nie istniał (jak i cała historia dzieciństwa). Marcjan już zareagował. I to pewnie nie z powodu błędów w treści tej historii tylko z oczywistego faktu, że niewiele osób, które cokolwiek wiedziały o dzieciństwie Jezusa żyło. Kto więc mógł te historie przekazać tak szczegółowo, skoro nie były one znane za czasów Pawła?

Oryginalnym autorem mógł być starożytny odpowiednik takiego amerykańskiego Żyda, czyli mówiący głównie po grecku żydowski chrześcijanin z diaspory np. egipskiej albo syryjskiej.

Ja jeszcze dodam, że jest trochę naiwne (ale popularne) twierdzenie, że "Ew. Mateusza" jest najbardziej "żydowska" ze wszystkich i wnioskowanie z tego, że powstała wśród Żydów. Sposób w jaki powołuje się ona na hebrajskie teksty mógłby Żydów raczej odstraszyć podobnie jak takie właśnie np. narodziny z dziewicy które musiały się kojarzyć z ówczesnym pogaństwem a nie mają żadnego umocowania w judaizmie.
Ja bym stawiał, że to co obecnie znamy jako "Mateusza" miało raczej przekonać pogan co do tego, że chrześcijaństwo jest umocowane w żydowskiej tradycji (której elementy były wtedy po prostu modne) ewentualnie przekonać zasymilowanych w pogaństwie Żydów mieszkających z dala od Judei i nie mających jak czegokolwiek zweryfikować.
To zresztą działa do dzisiaj i wielu chrześcijan uważa, że aby nawrócić Żyda to najlepiej mu dać do przeczytania Mateusza ze względu na liczne cytaty z Tanach. Ja myślę, że jest dokładnie odwrotnie i to raczej odstrasza. No chyba, że właśnie trafimy na zasymilowanego powiedzmy amerykańskiego Żyda który o judaizmie wie tyle co go nauczyli w publicznej szkole - wtedy może on wziąć to za dobrą monetę a może nawet przekonać go, że chrześcijaństwo jest jakby "żydowskie" bo przecież na wet cytuje naszą Biblię.

Jest to możliwe, są za i przeciw. Najstarsze źródło na temat Ewangelii Mateusza to Papiasz, a raczej jego nieliczne zachowane fragmenty w dziełach późniejszych autorów. Podaje on, że Mateusz napisał swoją ewangelię po aramejsku (lub hebrajsku). "Nasz" Mateusz jest po grecku - możliwe więc, że wersja hebrajska jest oryginałem, a nasza jest tłumaczeniem - jeśli wierzyć Ebionitom - z późniejszymi zmianami.

Problem w tym, że "nasz" Mateusz ma cechy oryginalnej greckiej kompozycji i żadnych śladów tłumaczenia. Na tamte czasy tłumacz musiałby być geniuszem, żeby ukryć semityzmy i różnice w stylistyce pomiędzy językami. Więc raczej nie jest to bezpośrednie tłumaczenie.

Co przy okazji pokazuje też, że albo "nasz" Mateusz to nie jest ten sam Mateusz, o którym pisze Papiasz, albo jego dane o pochodzeniu tej ewangelii były niedokładne, skoro nie wiedział nawet w jakim języku ją napisano. A mimo to przy ustalaniu kanonu, słowa Papiasza brano za dobrą monetę, odnosząc je do "naszego" Mateusza. Także na ten moment autorstwo Ewangelii jest mocno wątpliwe

Wszystko to wg mnie wskazuje, że w starożytności kursowało kilka różnych tekstów w różnych językach przypisywanych Mateuszowi Ewangeliście - tak samo jak było kilka Apokalips Piotra albo Ksiąg Henocha. Jeden z tych tekstów to ten "nasz", a inny mógł być wykorzystywany przez Ebionitów i inne podobne grupy.

Z drugiej strony, nawet "nasz" Mateusz ma cechy żydowskiego chrześcijaństwa. Jezus nalega tam na skrupulatne przestrzeganie prawa żydowskiego, nic natomiast nie wspomina o "Pawłowym" zbawieniu z wiary.

No więc tak naprawdę nie wiadomo co tam się stało

.........



Nie zna chyba imion rodziców, ale zna imię brata, i wie, że rodzina miałą pochodzić od Dawida. Zna też historię o ostatniej wieczerzy i śmierci na krzyżu. Za to o samych naukach Jezusa pisze zaskakująco niewiele i prawie w ogóle go nie cytuje. Interesuje go przede wszystkim śmierć i zmartwychwstanie. Sam przyznaje, że spośród świadków wydarzeń rozmawiał tylko pobieżnie z Piotrem i Jakubem, z którymi zresztą się potem pokłócił właśnie o kwestię przestrzegania prawa żydowskiego (Gal 1:18-19, Gal 2).

Wydaje mi się prawdopodobne, że sam mógł nie wiedzieć zbyt wiele na temat szczegółów życia i nauczania Jezusa.

11 Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. 12 Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. 13 To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.

... ci "niektórzy z otoczenia Jakuba" brzmią tutaj podejrzanie podobnie do późniejszych Ebionitów.

.......

To prawda. Z chronologii innych rzeczy pośrednio wiadomo, że historyczny Jezus musiał żyć gdzieś między 10 p.n.e. a 35 n.e., ale dokładne daty podawane przez Ewangelistów wydają się wzajemnie sprzeczne.

Panowie...... na prawdę nie mam nic przeciwko luźnej rozmowie, omawianiu tych kwestii i gdybologi nad którą historycy/bibliściu/uczeni się po prostu nie zastanawiają z prostego powodu - braku źródeł.
Rozumiem, że każdy ma prawo do własnych poglądów i zdania, ale w kwestii powyższych, szczególnie Ebionitów i Marcjon nie ma faktów na których można cokolwiek konkretnego stwierdzić i ustalić, a z tego co mamy to ilość świadectw ze strony pisarzy starochrześcijańskich, które nie dają nawet podstaw do założeń, które stawiacie.

Najbardziej rozbraja mnie podejście Mateusza, bo jego głównym argumentem, a wręcz doktryną życiową na którą cały czas wskazuje jest:
"....ale nie jest tak w przypadku starożytnych tekstów, gdzie po prostu nie wiemy jak tradycje na ich temat były dokładnie przekazywane, i co jest w nich wiarygodne, a co nie jest. Ba, nawet w przypadku współczesnych rękopisów często nie wiadomo, czy rzekomy autor rzeczywiście je napisał, choć znające go osoby nadal żyją.
...
Potem okazuje się, że czasem jakiś tekst jest ewidentną fałszywką, czasem jest niepewny, czasem jakieś fragmenty stanowią fantazję autora. Na przykład udowodniono już, że sposób, w jaki Juliusz Cezar opisuje bitwę pod Alezją jest w znacznym stopniu nieprawdziwy.
Także owszem, pewne rzeczy ze szkoły to domysły i spekulacje (np. znaczna część wczesnej chronologii starożytnego Egiptu). Inne mają niezłe potwierdzenie w źródłach i archeologii, ale też nie można ich przyjmować bezkrytycznie (znaczna część historii Imperium Rzymskiego)."

Mając taki pogląd na uwadze, Mateusz potrafi takie zdania formułować:
- "Jest to możliwe, są za i przeciw."
- "możliwe więc, że wersja hebrajska jest oryginałem, a nasza jest tłumaczeniem". Więc jest to możliwe, bo jest jakaś wzmianka u jednego Ojca, wspierając się źródłami: "a raczej jego nieliczne zachowane fragmenty w dziełach późniejszych autorów" i "jeśli wierzyć Ebionitom " ?
- "Mateusz to nie jest ten sam Mateusz, o którym pisze Papiasz" - to zdanie jednego Ojca już się nagle zrobiło przeważające? A może akurat się pomylił z jakiegoś powodu, miał złe źródło? Albo nie rozumiemy go dokładnie, bo jest za mało danych?A co z resztą Ojców? Wszystko jest "możliwe".....
- "Oryginalnym autorem mógł być starożytny odpowiednik takiego amerykańskiego Żyda" - jak "mógł być", skoro stwierdziłeś: "w przypadku starożytnych tekstów, gdzie po prostu nie wiemy jak tradycje na ich temat były dokładnie przekazywane, i co jest w nich wiarygodne". Czyli spekulujesz?


Jeżeli jednak potrafisz zmniejszyć swój poziom rygoru i uznać te: "nieliczne zachowane fragmenty w dziełach" za jednak na tyle wiarygodne, by stwierdzić, że Ewangelia Mateusza została spisana w aramejskim, uznać że Marcjon i Ebionici mieli rację, to co można myśleć na temat chrześcijańskich świadectw - skoro zdecydowana ich większość nie tylko pisarzy tamtych lat, ale i tych zachowanych fragmentów, z których nawet 67% z rękopisów z II i III w. to pełne zrekonstruowane Ewangelie? Tu już jest problem aby to uznać..........

Przypomnę jedną z opinii historyka z Oxfordu A.N. Sherwina White jednego z wielu argumentów po przeprowadzeniu badań:
"nawet dwa pokolenia to zbyt krótki okres, aby pozwolić mitycznej tendencji przeważyć nad twardy historyczny rdzeń tradycji ustnej"

A tradycja ustnego przekazu był mocno zakorzeniona na równo ze spisanym tekstem, nawet do 180r.
Wygląda na to, że raczej narzuciłeś z góry określony pogląd i argumenty które stosujesz na podważanie prawd i świadectw zawartych w pismach starochrześcijańskich oraz rękopisach. Wtedy ważniejsza jest dla ciebie odpowiednia krytyka dokumentu, tak nie wolno, przecież to niemożliwe złożyć NT do kupy.......  Ale sam potrafisz tyle "prawd" i możliwych wniosków wyciągnąć z strzępów lub nawet ich braku?


Gybologia, gdybologią, można sobie pogadać. Jednak jak na czymś mamy zbudować wiarę, system przekonań, to nie uważacie, że chociaż wypadałoby mieć jakieś do tego podstawy w faktach, czy jakichkolwiek archeologicznych znaleziskach, czy odnalezionych manuskryptach?

Ponieważ Kościół po raz pierwszy powstał w kręgach żydowskich, Żydzi byli jego pierwszymi przeciwnikami, ale szybko rozprzestrzenił się na szersze otoczenie, a kiedy poganie nawrócili się na Chrystusa, wszedł w konflikt z greckimi ideami i rzymską władzą. wyrazem tego jest Chrystusa oskarżenie nad krzyżem napisane po hebrajsku, grecku i łacinie (J 19,20). Religia żydowska wywarła wpływ na Kościół nie tylko w postaci fizycznego ataku, ale także i to bardziej trwale, poprzez poddanie chrześcijan Prawu, co Paweł np. opisuej w Liście do Galatów/Galacjan. Dlatego pierwszym poważnym niebezpieczeństwem, które zagrażało Kościołowi chrześcijańskiemu, było zamknięcie się w granicach żydowskiego faryzeizmu i utrata w ten sposób jego mocy i wolności w przekazywaniu wiedzy o Bogu, zbawienia w Chrystusie dla całego świata.

Kolejny problem to filozofia grecka, szukając jakiejś teorii Boga, jakiegoś wyjaśnienia natury i wskazówek dotyczących postępowania, opanowała wszystkie religie i spekulacje, czy to Grecji, czy Rzymu, Afryki czy Azji, i jedną gnozę lub "wiedzę" przekształcała w kolejny system filozoficzny. Stało się to przedmiotem gorących dyskusji. Większość systemów gnostyckich zapożyczono z różnych źródeł, łącząc pogańskie i żydowskie, a później chrześcijańskie nauki i praktyki. Badali "tajemnice", które dla wtajemniczonych kryły się za zewnętrznymi formami religii pogańskich. Często nauczali istnienia dwóch bogów lub zasad, jednego Światła i drugiej Ciemności, jednego Dobra, drugiego Zła. Materia i rzeczy materialne wydawały się im wytworem Mocy Ciemności i znajdowały się pod jego kontrolą. Co było duchowe, przypisywali wyższemu bogu. Te spekulacje i filozofie stały się podstawą wielu herezji, które od najdawniejszych czasów nawiedzały Kościół i są już zwalczane w późniejszych pismach Nowego Testamentu, zwłaszcza w pismach Pawła i Jana.
To właśnie było powodem, że istniało wtedy wiele rozbieżnych linii świadectwa, z których każda charakteryzowała się jakąś specjalną cechą i różne grupy wykluczających się wzajemnie społeczności.

Marcjon...... Z moich trzech źródeł historii Kościoła i wczesnego chrześcijaństwa, tym razem książki, prawie jednogłośnie się pokrywają/zgadzają, że Marcjon w swoim życiu był świadkiem i stawiał czoła wiele zła na świecie, nie mógł pojąć różnicy między objawieniem Starego Testamentu i Nowego, między gniewem i sądem Boga ST, a Jego miłością i łaską w NT, i nie umiał pogodzić Prawa i Ewangelii. Według niego to właśnie stwórca z ST wynalazł poniżającą metodę rozmnażania się przy pomocy stosunków seksualnych, uciążliwości ciąży, bóle porodowe, sama myśl o nich przyprawiała Marcjona o mdłości, wspólnota marcjonitów całkowicie odrzucała małżeństwo, bo wspomagało ono odrażające dzieło stworzyciela tego świata. Nie mogąc pogodzić tych rozbieżności na podstawie Pisma Świętego, tak jak było to rozumiane w ówczesnych jemu kościołach, przyjął formę dualistycznej teorii jaka była wtedy dominująca w tamtym czasie w jednej z herezji wywodzącej się z filozofii. Twierdząc, że świat nie został stworzony przez Boga Najwyższego, ale przez niższą istotę, boga Żydów, że Bóg Odkupiciel objawił się w Chrystusie, który nie mając wcześniejszej łączności ze światem, ale z miłości przyszedł na świat który zawiódł człowieka, a On przyszedł uwolnić go od jego nędzy. Przybył jako obcy i nieznany, w wyniku czego został napadnięty przez (rzekomego) stwórcę i władcę świata, a także przez Żydów i wszystkich sług boga tego świata. Marcjon nauczał, że obowiązkiem prawdziwego chrześcijanina jest sprzeciwianie się judaizmowi i zwykłej formie chrześcijaństwa, które uważał za jedynie pochodną judaizmu. A cechą jego zwoleników było częste wyklucznie siebie nawzajem. Resztę o Marcjonie już opisałem wcześniej.

Czy w tych twierdzeniach Marcjona jest coś co może pochodzić od chrześcijaństwa? Które jak twierdzi wyrosło z judaizmu? Jak można tak się rozjechać z twierdzeniami ówczesnych społeczności chrześcijańskich, czy twierdzeń samych Żydów - faryzeuszy?

Czy są jakieś inne źródła na ten temat? Czy piszemy historię od nowa?

Odnośnie Ebionitów......  
Wszyscy chrześcijanie przez pogan nazywani byli "sektą żydowską" i dopiero po powstaniu Bar Kochby 132-135 judaizm i chrześcijaństwo rozdzieliło się raz na zawsze.
Według Dr Michael Schiffman, Mesjańskiego Żyda, był jeszcze inny podział wśród samych żydów. Nawróceni na chrześcijaństwo Żydzi, nazywani byli "sektą Nazarejczyków", co pokrywa się z (Dz24: 5), z początku wszyscy naśladowcy Jezusa nazywani byli Nazarejczykami.

Oprócz grup Nazarejczyków, istniały jeszcze inne żydowsko-chrześcijańskie społeczności, które miały charakter heretycki, zarówno dla chrześcijan jak i judaizmu. Szczególnie ebionici i elkezaici, którzy zaprzeczali narodzeniu Mesjasza z dziewicy i odrzucali listy Pawła, ale też niektóre fragmenty z kanonu Starego Testamentu. Pisze, że nie należy mieszać tych ugrupowań razem z wierzącymi Żydami, powołując się na źródło:
"Jedynymi autorami chrześcijańskimi, którzy mieli jakiekolwiek pojęcie o nazarejczykach, byli Epifaniusz i Hieronim (...) Zamieszkujący w Berei i mówiący po aramejsku (...) [Nazarejczycy] trzymali się judaizmu, ale uznawali prawdę o Jezusie, apostoła Pawła i poganochrześcijański Kościół." [ A.F. J. Klijn and G. J. Reinink, „Patristic Evidence for Jewish-Christian Sects” (Leiden: E. J. Brill,1973), pp. 19-43, 54-66 ]

Również pisze, że [i tu uwaga do Mateusza] pod względem teologicznym, Żydzi wierzący w sposób biblijny w literaturze patrystycznej (szczególnie u Epifaniusza) myleni są z heretyckimi sektami ebonitów i elkezaitów. To wymieszanie biblijnie wierzących Żydów z heretykami odzwierciedla patrystyczny pogląd, że żydowski styl życia u wierzącego jest sam w sobie herezją.
Krytyczne podejście do literatury, nie Mateusz? Szczególnie u tych Ojców, którzy później odrzucli powiązanie judaizmu z chrześcijaństwem, kolejny Ojciec dający się ponieść wpływom otoczenia, a nie Pisma, lub posiadał błędne informacje, przeświadczenie. Z drugiej strony przy tej ilości gnozy i herezji, wpływu filozfii i innych religii, sami mogli się gubić w tym kto w co wierzy dokładnie.


Ireneusz pisał o Keryntosie - fałszywym nauczycielu z drugiego stulecia, to z jego naukami Ebionici są najbardziej spokrewnieni. Orygenes napisał, że ebionici chełpią się, że są chrześcijanami, a wytykał im, że chcą żyć według Prawa i odrzucają narodziny Jezusa z dziewicy. Więc nimi nie są.
 
Z pism Ojców Klemens już stara się zaradzić tej sytuacji narastającyh herezji i sekt, wysyła list do Kościołów w Koryncie w braterskiej trosce, prosi o zachowanie jedność, tak jak zostało to przykazane i zwraca uwagę na biskupów i na powagę ich stanowiska "w nieskazitelny sposób składali dary wiary". Wspomina też, że swój autorytet miały Pismo i słowa Pana, które na początku długo przekazywane były za pośrednictwem ustnej tradycji.

Jednym ze sposobów walki z herezjami było przypisanie godności biskupiej, która pochodziła prosto od Piotra i Pawła, nauki które się zgadzają z biskupami namaszczonymi od apostołów są tymi autentycznymi. To były pierwsze twory tzw. sukcesji apostolskiej. W ten sposób Rzym zdobył większą godność, jako miejsce śmierci Piotra i Pawła, i też jako rozpoznawalen miejsce prawidłowej nauki chrześcijańkiej. Oczywiście długo Jerozolima przodowała i była duchową stolicą chrześcijan. W ten sposób biskup stawał się tym wskaźniekiem i autorytetem właściwej i autentycznej nauki. Chrześcijanie wykorzystali to by zachować swoje autentyczne nauczanie w roli społeczności Kościoła z wybranym biskupem.
Drugą metodą na herezje było skompletowanie i utworzenie kanonów Biblii, to właśeni polemika z Marcjonem i gnostykami dała jednak wyraźny impuls do kontroli autentycznej tradycji, którą posiadał dokument pisany, a nie posiadał przekaz ustny.

I tu dochodzimy do Ewangelii, w tym Mateusza..... Oprócz powszechnego użytku (Justyn, Ireneusz i inni potwierdzają 4 Ewangelie), jaki czyniono z nich w kościelnych lekcjonarzach, cieszyły się samoistnym autorytetem a podstawowym kryterium była apostolskość. Ewangelie Marka i Łukasza postawiono obok Mateusza i Jana jako sankcjonowane przez Piotra i Pawła. Przekazywane to było też w autorytecie osoby biskupa, a więc i jego społeczności jaką reprezentował. Paradoksalnie, ścisłe powiązanie z apostolskością(w tym i sukcesja biskupów odegrała rolę) doprowadziło do tego, że List Do Hebrajczyków na pewien czas odrzucono, który rzymska tradycja uznawała za niebędący autorstwa Pawła. Tak samo apostolskość ściśle była utożsamiana z ortodoskją, której nie było widac w 2 Liście Piotra, co też było dodatkowym problemem.
Trzecim sposobem na zachowanie autentyczności przekazu była "reguła wiary", zastosował ją już Ireneusz i Tertulian, swego rodzaju Credo rozpoznawalne cechy dla Kościoła.
Euzebiusz pisze, że Ewangelię Mateusza znaleziono w Indiach [EuV, roz.10], aż tak daleko została rozprowadzona? Czemu nie, jest "możliwe", prawda?

Czyli mamy 3 sposoby na zachowanie autentyczności przekazu i walki z herezjami:
- Apostolskość, czyli apostołwie jako główny autorytet, przekazali wiedzę kościołom i ustanawiali starszych i biskupów(na wzór tzw. sukcesji apostolskiej), to ci ostatni stawali się późnije rozpoznawalnym autoryetetm autentyczności przekazu - czyli wiary chrześcijańskiej, stojąc na czele/reprezentując całą lokalną społeczność - czyli coś jakby parafia.
- Ewangelie i Listy w przekazie ustnym i spisanym. Ustny panował w tradycji jeszcze na długo, bo do ok. 180r.  na równo ze spisanymi Listami w Kościele.
- Reguła wiary. Dzisiejsze Credo. Chrześcijanie określili swoje wyznanie, tak aby było rozpoznawalne typowo dla chrześcijanina.

A inne źródła? jak np. List do Diogeneta z początku IIw. https://opusdei.org/pl-pl/article/list-do-diogneta/  Skąd to wszystko wiedział jakiś nieznany chrześcijanin? Wiedza chrześcijan była mocno ugruntowana i pieczołowicie, z żydowską precyzją pilnowana od herezji i sekt.

Z moich źródeł wynika, że między faryzeuszami a saduceuszami zachodziły różnice, które mogły się jeszcze pogłębiać. Faryzeusze byli ugrupowaniem, które chciało za wszelką cenę zachować specyficznie religijny i teokratyczny charakter życia narodowego Żydów, wbrew helleńskim wpływom i rzymskiej dominacji. Byli rygorystami nie tylko w kwestii przestrzegania Prawa Mojżeszowego, lecz także kultu objaśniającej Prawo tradycji. Saduceusze, którzy wywodzili się przeważnie z głównych arystokratycznych rodów, trzymali się tylko Prawa Mojżeszowego i nie czuli się związani tradycją. A nawet poszli dalej, odrzucali wiarę w zmartwychwstanie jako ideę głoszoną tylko w pismach w rodzaju Księgi Daniela, spisanej długo po Mojżeszu, więc według nich brakowało im wystarczającego autorytetu.
We własnych kręgach nie uznawali niektórych ksiąg ST i tradycji, sami mieli problemy z usystematyzowaniem swoich własnych wierzeń. Nic dziwnego, że nie odczytali z nich nadchodzącego Mesjasza, odrzucając m. in. proroctwa o Nim.

Nie ma wystarczających źródeł zewnętrzych by kwestionować Ewangelię Mateusza uznaną przez Kościół.



P.S. Z pewnością się nie wyrobię na odpisywanie na bieżąco, ale będę się starał w miarę możliwości czasowych.........