Okej, dłuższa forma była błędem. Na początku kiedy dyskusja była bardziej skupiona, byliśmy w stanie dojść do konkretnych wniosków, np. że nie istnieją manuskrypty z I wieku. Teraz z kolei zaczyna to znowu krążyć w kółko, a ty sam momentami zaprzeczasz własnym argumentom.
Wydaje mi się, że nie czytasz też własnych źródeł, bo czasem zaprzeczają one twoim twierdzeniom. Nie dziwię się - jeśli jesteś w stanie wyprodukować tak długi post każdego dnia, to po prostu fizycznie nie możesz mieć czasu na dokładnie sprawdzenie poprawności własnych argumentów. Te posty bywają dłuższe od typowych artykułów naukowych.
Bardzo dużo spekulujesz na temat kościoła I w.: jakie mieli nabożeństwa, co na nich czytali a czego nie, ile mieli kopii czego, co robił Piotr a co Paweł. Nie podajesz natomiast zupełnie skąd to wiesz. No więc zastosuję tu zasadę zdrowego sceptycyzmu: co zostało powiedziane bez dowodu, można odrzucić bez dowodu.
Momentami też dyskutujesz z tezą dokładnie przeciwną niż to co napisałem - i w sumie nie wiem po co, ale to twoja sprawa
Jeśli cię dobrze rozumiem, to w temacie literalizmu chyba mamy już zgodę, że ani starożytni żydzi, ani autorzy biblijni, ani OK nie stosowali tej zasady. Jest progres.
Tu jest przykład sytuacji, gdzie ewidentnie nie przeczytałeś mojego postu, bo mówiłem odwrotnie. Napisałem przecież wprost, że moim zdaniem Ewangelia Mateusza nie mogła zostać napisana po aramejsku, oraz że m.in dlatego Papiasz nie jest wiarygodny, jakie to ma implikacje dla wiarygodności pozostałych OK oraz kanonu.
To twoim źródłem był Papiasz, nie moim. Napisałeś przecież:
No więc wtedy Papiasz był super, uczeń Jana, wszystko wie z pierwszej ręki i sam wszystko zweryfikował. A teraz się okazuje, że nie wiedział nawet po jakiemu jest Ewangelia Mateusza i to ja jestem zły, bo się na niego powołuję? Coś się plątasz w zeznaniach. To w końcu jest wiarygodny Papiasz czy nie jest?
Wejdźmy może w szczegóły - jakie kopie, z kiedy i co dokładnie podają. Otóż mam wrażenie, że kiedy mówisz o "kopiach" albo "manuskryptach", to wyobrażasz sobie całe zachowane książki, z tytułem itd. Tymczasem typowy manuskrypt biblijny z II wieku wygląda tak:
![[Obrazek: P52-1-450h.jpg]](http://www.katapi.org.uk/images/MSS/P52-1-450h.jpg)
![[Obrazek: P52-2-450h.jpg]](http://www.katapi.org.uk/images/MSS/P52-2-450h.jpg)
I to już wszystko. Dziurawy kawałek kartki. Tytułu nie ma.
No więc moje pytania brzmią:
1. Konkretnie z jakiego manuskryptu wziąłeś tytuł Ewangelii Mateusza?
2. Z którego mniej-więcej roku pochodzi ten manuskrypt?
Proszę cię o jedną rzecz. Nie twórz tym razem ściany i nie odpisuj od razu, tylko poświęć trochę czasu, poszukaj dobrych źródeł na ten temat i wróć z przemyślaną logiczną odpowiedzią i własnymi wnioskami. Spróbuj się też trzymać tematu: manuskrypt a autorstwo. Ok?
Szkoda, że nie piszesz skąd wziąłeś tę informację.
Źródła niestety pokazują co innego. Wysoki poziom czytelnictwa mógł być w dużych ośrodkach miejskich jak Jerozolima i Tyberiada. Poza tym niestety znajduje się całe miejscowości z I wieku bez śladu jakichkolwiek napisów, bibliotek, po prostu niczego co by świadczyło o jakiejkolwiek umiejętności czytania. W Talmudzie z kolei znajdują się reguły co zrobić w sytuacji, kiedy tylko jedna osoba w całym mieście umie czytać. Na podstawie wykopalisk i źródeł pisanych oraz porównań z innymi kulturami o podobnej "gęstości" znalezisk, poziom alfabetyzmu w Palestynie I w. szacuje się na ok. 3-10% w zależności od opracowania. Jeśli cię interesuje ten temat to polecam tekst: https://faculty.biu.ac.il/~barilm/articl...itera.html
To potwierdza niestety moją tezę, że szeregowy chrześcijanin po prostu nie miał warunków do zweryfikowania prawdziwości czegokolwiek. Manuskryptów też nie mogło być jakoś bardzo dużo - mówimy o czasach, gdzie nie ma jeszcze druku, kopiowanie ksiąg jest bardzo kosztowne i zajmuje bardzo długo, a pisać umie mały procent populacji.
---
Edit, ciekawostka:
To tylko ciekawostka, ale absolutnie nie! Starożytni chrześcijanie bardzo lubili kodeksy, ale wymyślili je Rzymianie i stosowali je w miarę powszechnie od I wieku. Pierwszym twórcą, który o tym wspomina, jest pogański poeta Marcjalis. Mimo to jednak większość pogan była konserwatywna i wolała zwoje zamiast książek.
https://www.historyofinformation.com/det...tryid=1899
https://www.bbc.com/culture/article/2016...f-the-book
Wydaje mi się, że nie czytasz też własnych źródeł, bo czasem zaprzeczają one twoim twierdzeniom. Nie dziwię się - jeśli jesteś w stanie wyprodukować tak długi post każdego dnia, to po prostu fizycznie nie możesz mieć czasu na dokładnie sprawdzenie poprawności własnych argumentów. Te posty bywają dłuższe od typowych artykułów naukowych.
Bardzo dużo spekulujesz na temat kościoła I w.: jakie mieli nabożeństwa, co na nich czytali a czego nie, ile mieli kopii czego, co robił Piotr a co Paweł. Nie podajesz natomiast zupełnie skąd to wiesz. No więc zastosuję tu zasadę zdrowego sceptycyzmu: co zostało powiedziane bez dowodu, można odrzucić bez dowodu.
Momentami też dyskutujesz z tezą dokładnie przeciwną niż to co napisałem - i w sumie nie wiem po co, ale to twoja sprawa
Jeśli cię dobrze rozumiem, to w temacie literalizmu chyba mamy już zgodę, że ani starożytni żydzi, ani autorzy biblijni, ani OK nie stosowali tej zasady. Jest progres.
Cytat:Jeżeli jednak potrafisz zmniejszyć swój poziom rygoru i uznać te: "nieliczne zachowane fragmenty w dziełach" za jednak na tyle wiarygodne, by stwierdzić, że Ewangelia Mateusza została spisana w aramejskim, uznać że Marcjon i Ebionici mieli rację, to co można myśleć na temat chrześcijańskich świadectw - skoro zdecydowana ich większość nie tylko pisarzy tamtych lat, ale i tych zachowanych fragmentów, z których nawet 67% z rękopisów z II i III w. to pełne zrekonstruowane Ewangelie? Tu już jest problem aby to uznać..........
Tu jest przykład sytuacji, gdzie ewidentnie nie przeczytałeś mojego postu, bo mówiłem odwrotnie. Napisałem przecież wprost, że moim zdaniem Ewangelia Mateusza nie mogła zostać napisana po aramejsku, oraz że m.in dlatego Papiasz nie jest wiarygodny, jakie to ma implikacje dla wiarygodności pozostałych OK oraz kanonu.
To twoim źródłem był Papiasz, nie moim. Napisałeś przecież:
Cytat:Papiasz biskup z Hierapolis (60 -135r.), uczeń apostoła Jana, a więc z "pierwszej ręki" rozpoznawał "żywe słowo, które słyszę"(cytowany przez Hieronima), wiedział dobrze które pisma nie pochodzą od objawienia Bożego, sam szukał kontaktów z tymi co rozmawiali z apostołami
No więc wtedy Papiasz był super, uczeń Jana, wszystko wie z pierwszej ręki i sam wszystko zweryfikował. A teraz się okazuje, że nie wiedział nawet po jakiemu jest Ewangelia Mateusza i to ja jestem zły, bo się na niego powołuję? Coś się plątasz w zeznaniach. To w końcu jest wiarygodny Papiasz czy nie jest?
Cytat:Badania potwierdzają autorstwo oryginału. Kopie podają konkretne imiona, niektóre się podpisują.
Wejdźmy może w szczegóły - jakie kopie, z kiedy i co dokładnie podają. Otóż mam wrażenie, że kiedy mówisz o "kopiach" albo "manuskryptach", to wyobrażasz sobie całe zachowane książki, z tytułem itd. Tymczasem typowy manuskrypt biblijny z II wieku wygląda tak:
I to już wszystko. Dziurawy kawałek kartki. Tytułu nie ma.
No więc moje pytania brzmią:
1. Konkretnie z jakiego manuskryptu wziąłeś tytuł Ewangelii Mateusza?
2. Z którego mniej-więcej roku pochodzi ten manuskrypt?
Proszę cię o jedną rzecz. Nie twórz tym razem ściany i nie odpisuj od razu, tylko poświęć trochę czasu, poszukaj dobrych źródeł na ten temat i wróć z przemyślaną logiczną odpowiedzią i własnymi wnioskami. Spróbuj się też trzymać tematu: manuskrypt a autorstwo. Ok?
Cytat:- Chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu. A tradycją Żydów było conajmniej umiejętność pisania i czytania w świecie dużego analfabetyzmu. Ich tradycja kładła ogromny nacisk o dbałość swoich świętych pism i przekazywania tradycji, ich pieczołowitość nie ma sobie równej - w końcu pierwotnie pochodzi z nakazu Boga. Ostatecznie to Żydzi - Jezus i apostołowie rozprowadzili Ewangelie i Listy jako pierwsi, i to ich żydowska pieczołowitość w tradycji zapewniła przetrwanie Słowa Bożego w czasach kiedy żyli.
Szkoda, że nie piszesz skąd wziąłeś tę informację.
Źródła niestety pokazują co innego. Wysoki poziom czytelnictwa mógł być w dużych ośrodkach miejskich jak Jerozolima i Tyberiada. Poza tym niestety znajduje się całe miejscowości z I wieku bez śladu jakichkolwiek napisów, bibliotek, po prostu niczego co by świadczyło o jakiejkolwiek umiejętności czytania. W Talmudzie z kolei znajdują się reguły co zrobić w sytuacji, kiedy tylko jedna osoba w całym mieście umie czytać. Na podstawie wykopalisk i źródeł pisanych oraz porównań z innymi kulturami o podobnej "gęstości" znalezisk, poziom alfabetyzmu w Palestynie I w. szacuje się na ok. 3-10% w zależności od opracowania. Jeśli cię interesuje ten temat to polecam tekst: https://faculty.biu.ac.il/~barilm/articl...itera.html
To potwierdza niestety moją tezę, że szeregowy chrześcijanin po prostu nie miał warunków do zweryfikowania prawdziwości czegokolwiek. Manuskryptów też nie mogło być jakoś bardzo dużo - mówimy o czasach, gdzie nie ma jeszcze druku, kopiowanie ksiąg jest bardzo kosztowne i zajmuje bardzo długo, a pisać umie mały procent populacji.
---
Edit, ciekawostka:
Cytat: - Samo posiadanie kodeksów(książek) było cechą tylko i wyłącznie chrześcijan, nikt w tamtym czasie tak nie pisał i zachowywał tekstów spisanych.
To tylko ciekawostka, ale absolutnie nie! Starożytni chrześcijanie bardzo lubili kodeksy, ale wymyślili je Rzymianie i stosowali je w miarę powszechnie od I wieku. Pierwszym twórcą, który o tym wspomina, jest pogański poeta Marcjalis. Mimo to jednak większość pogan była konserwatywna i wolała zwoje zamiast książek.
https://www.historyofinformation.com/det...tryid=1899
https://www.bbc.com/culture/article/2016...f-the-book