Nawrócenie. Od zera.

[Przeemek]

Okej, dłuższa forma była błędem. Na początku kiedy dyskusja była bardziej skupiona, byliśmy w stanie dojść do konkretnych wniosków, np. że nie istnieją manuskrypty z I wieku. Teraz z kolei zaczyna to znowu krążyć w kółko, a ty sam momentami zaprzeczasz własnym argumentom.

Wydaje mi się, że nie czytasz też własnych źródeł, bo czasem zaprzeczają one twoim twierdzeniom. Nie dziwię się - jeśli jesteś w stanie wyprodukować tak długi post każdego dnia, to po prostu fizycznie nie możesz mieć czasu na dokładnie sprawdzenie poprawności własnych argumentów. Te posty bywają dłuższe od typowych artykułów naukowych.

Z tego co widzę, jak zadasz konkretne pytanie, to jestem w stanie wyjaśnić Ci "zaprzeczanie własnym argumentom". Coś na zasadzie Twojej koknluzji z mojego tekstu odnośnie Ketuwim - nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, albo ja się nie wyraziłem jasno.

Ale zgadza się, fizycznie nie można tyle wyprodkukować. Ale pewnie tak jak Ty, większość tych zagadnień oboje przerobiliśmy i posiadamy notatki, spis źródeł, to ułatwia i przyspiesza. Nikt przecież nie czyta na "gorąco"  wszystkich źródeł teraz?
Ale zgadza, przy tej ilości tekstu mogę coś pomylić, popełnić błąd. Wystarczy, że i wskażesz.

Bardzo dużo spekulujesz na temat kościoła I w.: jakie mieli nabożeństwa, co na nich czytali a czego nie, ile mieli kopii czego, co robił Piotr a co Paweł. Nie podajesz natomiast zupełnie skąd to wiesz. No więc zastosuję tu zasadę zdrowego sceptycyzmu: co zostało powiedziane bez dowodu, można odrzucić bez dowodu.

Dostosowuje się do adwersarza. Zauważyłem, że sam nie sypiesz źródłami do każdej twojej wypowiedzi. Ale ponieważ znajduje je też i w moich źródłach, to nie mam zarzutów, czy że całkowicie je odrzucam.

Żadne moje zdanie "coś" stwierdzające jakie tu padło w moich wpisach nie jest spekulacją, tylko oparte jest na książkach czy innych źródłach. Zresztą, nawet logicznym jest, że nie da się takiej ilości tekstu i to w miarę spójnie wymyślić na poczekaniu? Nie uważasz?
Jak wstawiam za mało odniesień do źródeł, to pytaj o konkrety a ja będę wskazywał.

Momentami też dyskutujesz z tezą dokładnie przeciwną niż to co napisałem - i w sumie nie wiem po co, ale to twoja sprawa

A o której mówisz?

Tu jest przykład sytuacji, gdzie ewidentnie nie przeczytałeś mojego postu, bo mówiłem odwrotnie. Napisałem przecież wprost, że moim zdaniem Ewangelia Mateusza nie mogła zostać napisana po aramejsku, oraz że m.in dlatego Papiasz nie jest wiarygodny, jakie to ma implikacje dla wiarygodności pozostałych OK oraz kanonu.

Napisałeś:
Jest to możliwe, są za i przeciw. Najstarsze źródło na temat Ewangelii Mateusza to Papiasz, a raczej jego nieliczne zachowane fragmenty w dziełach późniejszych autorów. Podaje on, że Mateusz napisał swoją ewangelię po aramejsku (lub hebrajsku). "Nasz" Mateusz jest po grecku - możliwe więc, że wersja hebrajska jest oryginałem, a nasza jest tłumaczeniem - jeśli wierzyć Ebionitom - z późniejszymi zmianami.
Nie wiem jak mogłem rozjechać się z meritum tych zdań. Ale wziąłem to stwierdzenie, że skoro Papiasz podaje, że Mateusz napisał ją po aramejksu, to dla ciebie jest to możlliwe, że kopie też były po aramejsku, a nawet hebrajsku - "jest to możliwe".

Widzę teraz, że nie twierdziłeś, czy sugerowałeś, że posiadamy kopie Ewangelii Mateusza po aramejsku. Dziękuję za wskazanie błędu i przepraszam za stwierdznie. Może rzeczywiście odpisując 3 użytkownikom na raz, zgubiłem ten kontekst.        

To twoim źródłem był Papiasz, nie moim. Napisałeś przecież:

Papiasz biskup z Hierapolis (60 -135r.), uczeń apostoła Jana, a więc z "pierwszej ręki" rozpoznawał "żywe słowo, które słyszę"(cytowany przez Hieronima), wiedział dobrze które pisma nie pochodzą od objawienia Bożego, sam szukał kontaktów z tymi co rozmawiali z apostołami

No więc wtedy Papiasz był super, uczeń Jana, wszystko wie z pierwszej ręki i sam wszystko zweryfikował. A teraz się okazuje, że nie wiedział nawet po jakiemu jest Ewangelia Mateusza i to ja jestem zły, bo się na niego powołuję? Coś się plątasz w zeznaniach. To w końcu jest wiarygodny Papiasz czy nie jest?

Chyba już wyprostowałem o co mi chodziło?
Papiasz mógł mieć w rękach Ewangelię Mateusza po aramejsku i raczej miał skoro tak pisał, mogły i nawet krążyć kopie tej Ewangelii aramajesku. Ja z tym problemu nie mam, Jezus mówił po aramejksu, więc całkiem możliwe.
Odebrałem poprostu, że przetrwały lub że posiadamy jakieś kopie po aramejsku lub po hebrajsku. Nie, nie posiadamy. Niezależnie w jakim języku była ona napisana, została ostatecznie przetłumaczpna grecki, a nam zostały do dzisiaj kopie.

A odnośnie pism Ojców i Tradycji, to wskaż mi gdzie napisałem, żeby nie powoływać się na nich, w tym na Papiasza rozpatrując kontekst historyczny? Cały czas podkreślam, że na pisma które nie są "objawieniem" od Boga, trzeba brać poprawkę/sprawdzać/badać.

Widzę, że Ty też czasem nie możesz mnie zrozumieć, dlatego wydaje ci się, że zaprzeczam sam sobie - wskaż konkrety?

Cały czas twierdzę, podsumuję teraz, że przy analizie pism Ojców popełnia się dwa błędy:
- Uznaje się ich pisma na równi z Biblią, katolicy to zrobili w "Tradycji".
- Całkowicie się je odrzuca, niektóre odłamy protestanckie.  Przecież to oni są naszym wspólnym świadectwem chrześcijaństwa.......

Proszę, abyś na przyszłość wziął powyższe pod uwagę i przez pryzmat tego poglądu konkludował z moich przyszłych wypowiedzi. Dziękuję.  

Wejdźmy może w szczegóły - jakie kopie, z kiedy i co dokładnie podają. Otóż mam wrażenie, że kiedy mówisz o "kopiach" albo "manuskryptach", to wyobrażasz sobie całe zachowane książki, z tytułem itd. Tymczasem typowy manuskrypt biblijny z II wieku wygląda tak:



I to już wszystko. Dziurawy kawałek kartki. Tytułu nie ma.

No więc moje pytania brzmią:
1. Konkretnie z jakiego manuskryptu wziąłeś tytuł Ewangelii Mateusza?
2. Z którego mniej-więcej roku pochodzi ten manuskrypt?

Proszę cię o jedną rzecz. Nie twórz tym razem ściany i nie odpisuj od razu, tylko poświęć trochę czasu, poszukaj dobrych źródeł na ten temat i wróć z przemyślaną logiczną odpowiedzią i własnymi wnioskami. Spróbuj się też trzymać tematu: manuskrypt a autorstwo. Ok?

Albo kolejne nieporozuminie, albo chcesz teraz przerobić szczegółową analizę i krytykę tekstów Biblii? I jeszcze archeologię?

Mówiąc "kopie podpisują się" miałem na myśli np:
"(1) Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany apostoł, odłączony do głoszenia ewangelii Boga; ..."(Rz1)
Mamy 10 papirusów z zapisami Listu do Rzymian. Np. Do Rzymian rozdział 1 jest w papirusie P40.

Czy "kopie podają konkretne imiona" np.:
"(13) A gdy Żydzi z Tesaloniki dowiedzieli się, że i w Berei Paweł głosi słowo Boże, przyszli też tam i podburzali lud." (Dz17)
Dzieje apostolskie zawiera 15 papirusów. Np. P41, P45.

Kolejna rzecz, rękopisy dzielą się na papirusy, majuskuły, minuskuły, lekcjonarze. Dopiero w XX w. utworzono grupę papirusów. Mamy dziś 127 papirusów, 320 majuskułów, 2907 minuskułów, 2449 lekcjonarzy, wszystkich rękopisów NT jest ponad 5700. 60 z nich zawiera pełny tekst Nowego Testamentu. Z tych rękopisów tworzono kodeksy, czyli coś jak książki.

Więc w określaniu "kopie się podpisują" czy "kopie podają imiona" na zasadzie jak wyżej, to miałem  na myśli "Rękopisy", a nie tylko papirusy. Ale nawet na samych papirusach kilka się znajdzie, jak w powyższych przykładach.


Odnośnie P52........ :
Napisałeś:
No więc moje pytania brzmią:
1. Konkretnie z jakiego manuskryptu wziąłeś tytuł Ewangelii Mateusza?
2. Z którego mniej-więcej roku pochodzi ten manuskrypt?

Skąd te pytania? Z mylnej konkluzji mojej wypowidzi?
Pierwsze nieporozuminie, P52 zawiera fragmenty Ewanglii Jana, nie Mateusza - jak widzisz każdemu się może zdarzyć . Drugie, ja nie twierdziłem, że papirusy zawierają "tytuły", "podają imiona" czy "niektóre podpisują się" to nie znaczy dokładnie "podają tytuły". A data P52 którą się powszechnie uznaje to 115 - 130r.  

Szkoda, że nie piszesz skąd wziąłeś tę informację.

Źródła niestety pokazują co innego. Wysoki poziom czytelnictwa mógł być w dużych ośrodkach miejskich jak Jerozolima i Tyberiada. Poza tym niestety znajduje się całe miejscowości z I wieku bez śladu jakichkolwiek napisów, bibliotek, po prostu niczego co by świadczyło o jakiejkolwiek umiejętności czytania. W Talmudzie z kolei znajdują się reguły co zrobić w sytuacji, kiedy tylko jedna osoba w całym mieście umie czytać. Na podstawie wykopalisk i źródeł pisanych oraz porównań z innymi kulturami o podobnej "gęstości" znalezisk, poziom alfabetyzmu w Palestynie I w. szacuje się na ok. 3-10% w zależności od opracowania. Jeśli cię interesuje ten temat to polecam tekst: https://faculty.biu.ac.il/~barilm/articl...itera.html

To potwierdza niestety moją tezę, że szeregowy chrześcijanin po prostu nie miał warunków do zweryfikowania prawdziwości czegokolwiek. Manuskryptów też nie mogło być jakoś bardzo dużo - mówimy o czasach, gdzie nie ma jeszcze druku, kopiowanie ksiąg jest bardzo kosztowne i zajmuje bardzo długo, a pisać umie mały procent populacji.

Wiesz, nikt tu nie pisze pracy naukowej, jeżeli będzie Ci gdziesz brakować źródła lub będziesz uważał, że winienem je wstawić, to zapytaj.

Mamy ku temu conajmniej kilka przesłanek:
- Jezus i apostołowie to Żydzi. Logiczne jest, że przekażą swoją troskę o Pismo dalej i to zrobili. A cała Biblia wskazuje i świadczy jak ważne były dla nich Pisma.
- Wiele kościołów pogańskich przestrzegało długo tradycje żydowskie w swoich chrześcijańskich zborach, nawet obrzezanie - jak Kościoły Wschodnie nawet do IVw. Może do VIw.(ta data z głowy, nie od źródła). Logicznym jest też ich przejęcie po nich podejścia do Pisma Świętego.
- Nie bez powodu np. apostołowie to był uczony w Piśmie - Paweł, ewangelista poganin lekarz - Łukasz, czy apostoł urzędnik - Mateusz. To nie przypadek. Na 3 -10% społeczności, zawsze mógł się jeden znaleźć do przepisywania i być poinstruowany przez apostołów, prawda?
- Chrześcijańskie kodeksy używały formuły nomina sacra, technika pisania zastępująca skrótem jakieś specjalne słowa. „Nomina sacra” była żydowską praktyką, o której świadczą zwoje z morza martwego, zaadoptowane przez chrześcijan. Np. zwój znad Morza Martwego 4Q175 lub 4QTest używa "Nomina sacra".

Chrześcijanie wiele zaadopotowali od Żydów - co chyba jest logiczne? Szczególnie podejście do Pisma Świetego.

---

Edit, ciekawostka:

- Samo posiadanie kodeksów(książek) było cechą tylko i wyłącznie chrześcijan, nikt w tamtym czasie tak nie pisał i zachowywał tekstów spisanych.

To tylko ciekawostka, ale absolutnie nie! Starożytni chrześcijanie bardzo lubili kodeksy, ale wymyślili je Rzymianie i stosowali je w miarę powszechnie od I wieku. Pierwszym twórcą, który o tym wspomina, jest pogański poeta Marcjalis. Mimo to jednak większość pogan była konserwatywna i wolała zwoje zamiast książek.

https://www.historyofinformation.com/det...tryid=1899
https://www.bbc.com/culture/article/2016...f-the-book

O tej ciakowostce nie wiedziałem. Czy to świadczy, że on to wymyślił? Może zauważył u chrześcijan. Ostatecznie to chrześcijaństwo usystematyzowało kodeks i tylko kodeksy kojarzą się z chrześcijaństwem.




P.S. Nadal podtrzymuję to co napisałem o Twoim podejściu jakie faworyzujesz. Ja tego nie rozumiem, ale jak ktoś z góry podchodzi do pism:
"....ale nie jest tak w przypadku starożytnych tekstów, gdzie po prostu nie wiemy jak tradycje na ich temat były dokładnie przekazywane, i co jest w nich wiarygodne, a co nie jest. Ba, nawet w przypadku współczesnych rękopisów często nie wiadomo, czy rzekomy autor rzeczywiście je napisał, choć znające go osoby nadal żyją."

Nowy Testament jest zdecydowanie najlepiej poświadczonym dokumentem ze starożytnego świata jaki posiadamy. Wygląda na to, że jesteś w stanie odrzucić całą historię starożytną, byle tylko wykazać, że nie można wierzyć tekstom Biblii, szczególnie NT.  Tylko dokąd to prowadzi........