Nawrócenie. Od zera.

[mateusz]

Nie wiem jak mogłem rozjechać się z meritum tych zdań. Ale wziąłem to stwierdzenie, że skoro Papiasz podaje, że Mateusz napisał ją po aramejksu, to dla ciebie jest to możlliwe, że kopie też były po aramejsku, a nawet hebrajsku - "jest to możliwe".

Przeczytałeś tylko jeden akapit i dlatego nie rozumiesz całości. Może jeszcze raz:

Papiasz twierdzi, że Ewangelia Mateusza powstała po aramejsku. Zatem jedna z teorii mówi, że miał rację i wówczas "nasza" Ewangelia Mateusza jest tłumaczeniem lub czymś bazującym na aramejskim oryginale. Moim zdaniem, i większości biblistów, Papiasz nie miał racji, m.in. dlatego, że Ewangelia ma charakter typowo greckiej kompozycji. Co pokazuje, że Papiasz nie wiedział za dobrze jak powstawały Ewangelie.

Co z kolei jest problemem dla twojej teorii, bo:
1) Wg ciebie był on świadkiem i osobistym uczniem apostołów, który sam weryfikował te informacje - dlaczego więc się pomylił w czymś tak prostym?
2) Jest najstarszym źródłem dot. autorstwa Ewangelii Jana i Mateusza. Późniejsi autorzy polegali na nim, także przy ustalaniu kanonu i autorstwa tekstów. Zatem jeśli jego informacje okazują się fałszywe, to kwestia apostolskiego autorstwa też jest wątpliwa.

Z kolei jeśli przyjmiemy, że Papiasz miał rację, to wówczas nie wiemy jaka jest relacja "naszego" greckiego Mateusza do "oryginalnego" aramejskiego - czy to tłumaczenie, parafraza, przeróbka, czy co? Może to zupełnie inny tekst? Jeszcze gorzej.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_Gos..._consensus

Już widzisz? Obie teorie są możliwe, jedna z nich jest bardziej prawdopodobna. Ale z obu jest jeden wspólny wniosek: Papiasz nie wiedział jak powstała Ewangelia Mateusza.

Mówiąc "kopie podpisują się" miałem na myśli np:
"(1) Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany apostoł, odłączony do głoszenia ewangelii Boga; ..."(Rz1)
Mamy 10 papirusów z zapisami Listu do Rzymian. Np. Do Rzymian rozdział 1 jest w papirusie P40.

Przypominam, że mówimy teraz o autorstwie Ewangelii Mateusza, która jest anonimowa. To że Paweł podpisał się w liście do Rzymian będzie istotne, jak będziemy mówić o liście do Rzymian.

Albo kolejne nieporozuminie, albo chcesz teraz przerobić szczegółową analizę i krytykę tekstów Biblii? I jeszcze archeologię?

(...)

Odnośnie P52........ :

No przedtem mi zarzucałeś, że nie chcę wejść w manuskrypty i archeo, więc mówisz masz

Wkleiłem zdjęcie P52 tylko jako przykładowego manuskryptu biblijnego... Jeśli problemem jest, że to manuskrypt Jana, to masz typowy wczesny manuskrypt Mateusza (P64):




Dalej nie widzę, jak skrawek papieru bez autora i tytułu ma świadczyć o autorstwie tej Ewangelii. Musisz to konkretnie wyjaśnić.

P.S. Nadal podtrzymuję to co napisałem o Twoim podejściu jakie faworyzujesz. Ja tego nie rozumiem, ale jak ktoś z góry podchodzi do pism:
"....ale nie jest tak w przypadku starożytnych tekstów, gdzie po prostu nie wiemy jak tradycje na ich temat były dokładnie przekazywane, i co jest w nich wiarygodne, a co nie jest. Ba, nawet w przypadku współczesnych rękopisów często nie wiadomo, czy rzekomy autor rzeczywiście je napisał, choć znające go osoby nadal żyją."

Nowy Testament jest zdecydowanie najlepiej poświadczonym dokumentem ze starożytnego świata jaki posiadamy. Wygląda na to, że jest w stanie odrzucić całą historię starożytną, byle tylko wykazać, że nie można wierzyć tekstom Biblii, szczególnie NT.  Tylko dokąd to prowadzi........

Musisz zrozumieć jedną różnicę. Fundamentaliści traktują Biblię na zasadzie "wszystko albo nic": albo każde zdanie jest bezbłędne, albo wszystko można jak to ująłeś "odrzucić".

Nauki historyczne działają inaczej. Próbuje się podejść do źródeł krytycznie i sceptycznie. Ani nie odrzucasz niczego z góry, ani nie zakładasz bezbłędności. Zamiast tego próbujesz wyłuskać z tekstów to co jest prawdziwe. Na przykład Ewangelie - ok, może tradycyjne autorstwo jest nieprawdziwe, ale dalej są to ważne teksty źródłowe pokazujące realia pewnej epoki historycznej. Niektóre fragmenty z Ewangelii mogą być kawałkami faktycznego nauczania Jezusa. Nauki historyczne próbują ustalić, które fragmenty są autentyczne, a które dodali chrześcijanie na podstawie późniejszych mało wiarygodnych tradycji. Jedne rzeczy z tekstu okazują się prawdopodobne, inne mocno niepewne.

Podam inny przykład. Sumeryjska Lista Królów zaczyna się od zdania: Gdy królestwo zstąpiło z niebios, królestwo było w Eridu. W Eridu Alulim został królem i panował 28800 lat.

Historia bada źródła i dochodzi do wniosków: królestwo Sumerów raczej nie zstąpiło z nieba, tylko powstało w wyniku normalnych podbojów i polityki, ludzie nie żyli tysiące lat, tylko znacznie krócej (czyli: te fragmenty nie są wiarygodne). Ale być może faktycznie żył kiedyś jakiś król Alulim. Natomiast Eridu to miasto, które naprawdę istniało i jest znane z wykopalisk (czyli jest też trochę prawdy).

Świeccy historycy nie mogą zakładać Bożego natchnienia pisma - muszą być w takich kwestiach neutralni. Dlatego Biblię będą analizować tymi samymi metodami co Sumeryjską Listę Królów.

Czy jest to teraz trochę bardziej czytelne?