Nawrócenie. Od zera.

[Przeemek]

Nie ma sprawy, przystaję na to. Czyli twierdzisz teraz, że Papiasz nie pisał o greckiej Ewangelii Mateusza, tylko o zupełnie innym tekście - będącym zbiorem samych "logiów" w języku hebrajskim. A zatem Papiasz nie jest źródłem w kwestii powstania naszej - greckiej Ewangelii Mateusza.

Wyłożyłem podsumowujące zdanie badaczy na ten temat (historków/biblistów/teologów), tak jak tą kwestię oceniają. Każdy widzi tekst i sam może wyciągnąć wniosek.
Tak samo Ty masz prawo do swojego zdania i jeżeli chcesz w nim koniecznie znaleźć brak świadka, to przekręcasz kontekst mojej powyższej wypowiedzi aby podpasować pod twoją tezę - Twoja sprawa, Twoje prawo. Ja nie mam zamiaru do niczego Ciebie przekonywać, każdy widzi i sam oceni, źródła są, można zgłębić temat dla bardziej zainteresowanych.

Sama wypowiedź Papiasza u Euzebiusza to za mało i nie daje podstaw do wysuwania Twoich wniosków: :
"Ale o Mateuszu pisze w następujący sposób: „Zatem Mateusz napisał wyrocznie w języku hebrajskim i każdy z nich zinterpretował je tak, jak potrafił„ "
[Twoje źródło: https://www.newadvent.org/fathers/250103.htm i moje: https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201...ix-p41.1;i tak oba cytują Schaffa. Tłumaczenie własne. ]

Samo zdanie wyraźnie pokazuje, że pisze o wyroczniach(Logie). Termin "wyrocznia" to nie to samo co "Ewangelia". To, że Papiasz napisał o zbiorze hebrajskich logiów, a nie napisał w tym zdaniu o Ewaneglii, nie znaczy, że Ewangelii w greckim nie było, mógł mówić o nauce Jezusa i wydarzeniach niesienia Ewangelii żydom przez Mateusza w postaci Logiów. W tym krótkim zdaniu nie ma nic o "ewngelii" czy "greckiej ewangelii" czy "Ewangelii Mateusza", tylko o "hebrajskich logiach" -  w takim kontekście nie ma żadnych podstaw do stawiania Twojej tezy, bo nie ma takiej informacji.

Jednak kierując się(pomagając w zrozumieniu) zdaniem innych Ojców zacytowanych wcześniej, jak i badaczy, np. cytowany Klemens u Euzebiusza:
"5 ...(...) Niemniej jednak ze wszystkich uczniów Pana tylko Mateusz i Jan pozostawili nam pisemne wspomnienia, a oni, jak głosi tradycja, zostali poprowadzeni do pisania tylko pod naciskiem konieczności. 6. Albowiem Mateusz, który na początku głosił Hebrajczykom, gdy miał udać się do innych ludów, zobowiązał się do napisania swojej Ewangelii w swoim ojczystym języku, i tym samym rekompensował tym, których był zobowiązany opuścić, za utratę swojej obecności." [ https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201....xxiv-p9.1 ]

Mateusz zobowiązał się napisać pisemne wspomnienia swoim pobratyńcom - a więc Hebrajczykom. Nie wiemy czy była to pełna Ewangelia, czy jakieś konkretne wspomnienia/nauki, czy "Logie" jak pisze Papiasz. Papiasz nie był w błędzie, pisał, że mówi o tym tradycja, więc na pewno "słyszał" o tym, a nie koniecznie "widział" to na spisanym tekście.

Jednak jest na 100% pewne, że znano pełne 4 Ewangelie, apostołowie dużo głosili ustnie, ale do spisania też doszło, więc trzeba też to odróżnić w tekstach tych Ojców. Natomiast o istnieniu 4-ech już pisze o tym Klemens Rzymski (91 - 101r.) w Euzebiuszu:
"Przede wszystkim należy uznać jego Ewangelię, która jest znana wszystkim Kościołom pod niebem, za autentyczną, że została ona słusznie umieszczona przez starożytnych na czwartym miejscu po trzech pozostałych Ewangeliach" [ https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201....xxiv-p9.1; i wielu innych Ojców których tabele podałem wcześniej]

Żaden z głosu innych Ojców nie zaprzecza temu co powiedział Papiasz, a nawet potwierdzają, że napisał "wspomnienia/Logie" do Hebrajczyków i napisał też Ewangelię, Papiasz nie pisze o greckiej wersji - brak tego stwierdzenia u Papiasza, nie oznacza, że jej nie było - takie wnioskowanie jest fałszywe. Do Hebrajczyków mógł napisać Ewangelię w ich ojczystym języku, ale ze świadectw Ojców wynika też, że istniała Ewangelia po grecku, więc najprawdopodobnie napisał dwie, jedną po Hebrajsku (tym samym rekompensował tym, których był zobowiązany opuścić, za utratę swojej obecności.) i jedną po grecku. Na to nie ma konkretnych źródeł, ale wniosek ma podstawy i jest to całkiem możliwe. 

Już to wyjaśnialiśmy, już się zgodziłeś, a tymczasem znowu wracasz do nieprawdy. Więc jeszcze raz wykres:

Tutaj źródło powołuje się na wszystkie greckie rękopisy, a więc wszystko, a nie tylko związane z chrześcijaństwem. Więc źle odczytałeś, albo ja nie doprecyzowałem zdania.

Resztę argumentacji pomijam, bo jest niestety znowu poza tematem dyskusji. Jeszcze raz: pytałem o autorstwo, nie o oryginalność treści. Zgadzam się, że pewnie obecna wersja jest dość bliska oryginału, tylko po prostu dalej nie powiedziałeś co to zmienia w temacie autorstwa.

Autorstwo konkretnego rękopisu P64 to "jakiś skryba", datowanie wskazuje na 200r., więc nie był to oryginał, bo już w tedy apostoł nie żył, więc jest to kopia.
Analiza tekstu wskazuje na kodeks tekstu aleksandryjskiego fragmentów Ewangelii Mateusza.

Nawiasem mówiąc używasz tam błędu ekwiwokacji. Udowadniasz, że treść jest "wiarygodna" - w znaczeniu "kopia bliska oryginałowi" - a potem udajesz, że udowodniłeś "wiarygodność" w znaczeniu "tak naprawdę było". To trzeba rozróżnić, bo inaczej popadniemy w absurdy.

Na przykład wiemy na 100% jaka była oryginalna treść Harry'ego Pottera - w tym sensie nasze kopie są "wiarygodne". Mamy "zgodność 100%" jak to określiłeś. Ale to wcale nie znaczy, że cokolwiek z tej książki wydarzyło się naprawdę

Nawiasem mówiąc, ja podaje tobie odpowiedzi patrząc przez pryzmat całego dorobku historycznego chrześcijaństwa, o czym już dużo napisałem na tych kilku stronach wątku.
Tekst aleksandryjski znajdujący się na P64 został rozpoznany między innymi metodami o których napisałem w poprzednim poście, związane jest to z wieloma innymi dziedzinami nauki, w tym morfologii czy paleografii porównaczej. Ale jest mnóstwo innych czynników, jak to że kodeksy po I w. zawierały minimum 100 papirusów na jedną książkę u chrześcijan, świadectwa Ojców, datowanie samego papieru (jakość, rodzaj, atrament,) - itd. I wiele innych czynników.

Ale na potrzeby wkręcenia czytelnikom i sobie tezy, że "ze skrawków" nie da się nic odczytać, zrozumieć, a tym bardziej poznać autora(nie ma żelaznej reguły, zależy od rękopisu, papirusu), to zawężasz argumentację do błędów ekwiwokacji, czy innych bzdurnych argumentów bo nie związanych z tematem. W tym momencie nie tylko podważasz już historię starożytną, ale przy okazji inne metody i dziedziny nauk jak morfologia czy paleografia. Tak odrzucajmy wszystko Mateusz..... w końcu pewnie niczego w życiu już nie można być pewnym......

To Ty cały czas piszesz pomijając kontekst całokształtu wątku o którym piszemy, to Ty piszesz w oderwaniu od "tematu". Ostatnim zdaniem znowu to pokazujesz:
"Na przykład wiemy na 100% jaka była oryginalna treść Harry'ego Pottera - w tym sensie nasze kopie są "wiarygodne". Mamy "zgodność 100%" jak to określiłeś. Ale to wcale nie znaczy, że cokolwiek z tej książki wydarzyło się naprawdę "    

A czy w Biblii nie mamy innych - pozabibiljnych dowodów historycznych i archeologicznych o wydarzeniach, o tym co tam jest napisane? Czy nie mamy pozabiblijnych dowodów na to, że chrześcijaństwo było i się rozwijało u pisarzy świeckich i historyków z poza kręgu chrześcijaństwa? Czy nie mamy świadków bezpośrednich wydarzeń, jak i świadków którzy znali osobiście apostołów i ich uczniów i o nich pisali w pozabibiljnych źródłach jak Ojcowie Kościoła?

A czy mamy "poza-Harry Potterowe", świadectwa, źródła, dowody archeologiczne, świadków tych wydarzeń opisanych w Harrym Potterze?

Chrześcijaństwo nie zostało zbudowane na skrawku P64, ani na 137 skrawkach i pełnych fragmentach, ale na tym co nazywamy "dorobkiem historycznym", na żywych świadectwach ludzi, i trwa to aż do dzisiaj. I przez taki pryzmat trzeba oceniać skrawki P64 i inne, ogólną więdzę jaką już posiadamy.

Czy Ty nie widzisz, że Twoje analogie są kompletnie poza tematem/kontekstem? Dlatego wychodzą Ci same bzdury.

Odnośnie ekwiwokacji...... skrawek P64 to pisamo tekstu aleksnadryjskiego - należącego do chrześcijańskich kodeksów, używany w Kościołach, nie można go nigdzie indziej znaleźć. A więc kawałek kartki wyrwanej z konkretnej książki. NT jest w całości skompletowany w 60 rękopisach, to już daje dużą bazę porównawczą, ale mamy jeszcze inne źródła, jak cytaty Ojców. Analogicznie do każdej innej książki, jak masz już przynajmniej dwa egzemplarze (nawet złożone wcześniej z rozrzuconych części), to już jesteś w stanie znaleźć ten tekst z wyrwanej innej książki. Tekst aleksandryjski znany był od początku powstania kodeksów, aż do IV w. nie mieszono go z innymi kodeksami. Jest to precyzyjne namierzenie rodziny tekstu, sposobu pisania i charakteru i jakości pisma, niż błąd ekwiwokacji. Oczywiście sprawa jest troszkę bardziej skomplikowana, ale taka jest też stosonwana analogia w ich odczycie.


Uparłeś się na jakiś dziwny sposób rozumenia kwestii które poruszamy tak mocno, że pomijasz kluczowe fakty i argumenty, zapętliłeś się w argumentacji  - i już bodajże 3 raz wskazuję to błęde myślenie jak w tej analogii z Harrym, a Ty dalej nie możesz tego zauważyć....
Ja nic więcej nie poradzę, może nie potrafię - może ktoś inny się wypowie. Na prawdę życzę Ci wszystkiego dobrego w poszukiwaniach "prawdy".