Nawrócenie. Od zera.

[Przeemek]

Ale przecież... to jest właśnie dokładnie moja teza. To co pogrubiłem Tak jak pisałem:

A zatem Papiasz nie jest źródłem w kwestii powstania naszej - greckiej Ewangelii Mateusza.

Załóżmy, że masz rację we wszystkim co teraz napisałeś, i Papiasz rzeczywiście nie pisze o Ewangelii Mateusza tylko o innym tekście.

No nie jest to takie jednoznaczne co dokładnie twierdzisz, bo najpierw wychodzisz z twierdzeniem: "Papiasz nie miał racji, m.in. dlatego, że Ewangelia ma charakter typowo greckiej kompozycji", aby dojść do konkluzji: " że Papiasz nie wiedział za dobrze jak powstawały Ewangelie".
Z zacytowanych fragmentów Euzebiusza Papiasz nawet nie twierdził, że Ewangelia powstała po aramejsku, ani nie określił czy była nawet po hebrajsku, ponieważ  "Logie" nie musi oznaczać Ewangelii. Tak na prawdę dowiadujemy się co wiedział i to na bazie "tradycji" więc też nie wiadomo czy spisanej, czy ustnej - ale nie stwierdził dosłownie w tych zacytowanych jego wypowiedziach, dlatego to od innych Ojców, którzy żyli w jego czasach, można raczej uzyskać pełniejszy obraz tego co mógł wiedzieć i twierdzić Papiasz.

I tutaj od razu sprostuję to co powiedziałeś: "Papiasz rzeczywiście nie pisze o Ewangelii Mateusza tylko o innym tekście" - tylko i wyłaczeni bazując na tekście cytującym Papiasza, można taki wniosek wyciągnąć, to jest to co ja starałem się pokazać.
Natomiast to co ja uważam, to jest co innego, ponieważ bardziej rozsądnym jest pokierować się opiniami ludzi którzy żyli współcześnie Papiaszowi - czyli inni Ojcowie, więc bazując na ich opiniach. Ponieważ mogli oni mieć dostęp do materiałów i świadków, do których my dzisiaj nie mamy bo poprostu nie przetrwały, dlatego posiadali taką a nie inną opinię.
Podsumowując w telegraficznym skrócie , badania tekstów Ojców odkryły, że kiedy wyrażano się np. "nauka Pana", to potem odnosiło się to zarówno do "wyroczni/Logia" lub Ewangelii. Ponieważ "wyrocznie/Logie" z pewnością znajdują się w Ewangelii, są jej częścią, czyli prorocze "wyrocznie" ze Starego
Testamentu np. (Dz7:38; Rz3: 2). Tak samo inni Ojcowie nie zawsze używali słowa Ewangelia mimo, że do niej referowali. Papiasz używając określenia "każdy z nich zinterpretował je tak, jak potrafił" można odczytać jako: "zintepretowali" lub "przetłumaczyli".
Co dowodzi na pewno, że:
- starali się przekazać(zinterpretować/przetłumaczyć) Ewangelie hebrajczykom.
- przetłumaczyli już istniejącą Ewangelię hebrajczykom najlepiej jak potrafili, czyli którą/jaką? Widocznie już istniejącą grecką(jeżeli ze spisanej, bo grecki był językiem literackim, uzywanym do spisywaniau u hellenistycznych żydów) lub tradycję.  

Moim zdaniem, jak już wyraziłem się wcześniej, Matuesz napisał dwie Ewangelie, na pewno grecka nie jest tłumaczeniem hebrejskiej/aramejskiej, jak już to grecką użył by przetłumaczyć na hebrajski lub napisał dwie odrębne. A Papiasz powołał i potwierdził tymi słowami Ewangelię Mateusza, tylko nie wskazał konkretnie na grecką, jednak dlatego, że odwoływał się do tradycji, wyżej sobie cenił ustne podanie od pisanych przekładów - Hieronim zacytował Papiasza: "Jestem zdania, że wszystko to, co biorę z książek, nie jest dla mnie tak pożyteczne, jak żywe słowo, które słyszę" [de liviu illustribus 18], co też nie zostaje bez wpływu na to, że nic nie wspomniał o greckiej wersji.

Tutaj inne źrdóło, krytyczne podejście do tej wypowiedzi Papiasza https://www.ajol.info/index.php/hts/arti...107/137612

Po prostu chcę wiedzieć, skąd w takim razie czerpiesz informację o tym, kto napisał Ewangelię Mateusza. Kto/co jest twoim źródłem na ten temat. Tylko proszę, konkretny tekst, konkretne nazwisko.

To tak nie działa, ja bym sam nie podjął decyzji o uznaniu Ewangelii nawet gdyby była podpisana przez niego. O Mateuszu musi zaświadczyć Kościół, to on wystawia jemu świadectwo, czy autorytet, a z tym z kolei wiąże się kilka aspektów(poniżej przedstawię), a nie np. dlatego, że jeden deliwkent w roku 100r. coś tam na ten temat wspomniał. To tak nie działa. Decyzje podejmuje w oparciu o dowody, o świadectwa, o analizę i krytyke tekstów, itd. - o całokształ, to daje mi pewność. Na początek weź pod uwagę wszystko co do tej pory napisałem w odpowiedziach do ciebie - nie będę streszczał teraz wszystkiego w "całokształ", bo wyjdzie ściana tekstu.

A między wieloma innymi:
- Apostolskość determinuje wiarygodność, a ta została przypisana i potwierdzona do tego konkretnego tekstu Ewangelii Mateusza. O apostolskości pochodzenia nuak zaświadcza Łukasz (Łk1: 1 - 3), czy później np. Justyn Męczennik, że czytano Apostołów i Proroków podczas nabożeństw.
- Mateusza (Lewiego) powołał Jezus, o czym pisze Ewangelia Marka i Łukasza. Wybrany na apostoła (Łk6: 15; Dz1: 13)
- Łukasz i Marek potwierdzają, że Mateusz był poborcą podatkowym, a Ewangelia Mateusza wyjątkowo precyzyjnie i fachowo wypowiada się na temat długów, płacenia podatków, o pieniądzach.
- Ignacy Antiocheński (110r) zacytował Mateusza(już dyskutowaliśmy). Cytowało go Didache(120r.), Justyn Męcznnik (165r.) nazywając "Pamiętniki Apostołów", dopiero w liście Barnaby i 2Liście Klemensa (130 -150 r.) słowa Jezusa nazwane są "Pisma Święte", cytują oni też Mateusza. Irenusz z Lyonu (180r.) juz pisał dlaczego ewangelii nie może być mniej lub więcej niż 4. I tak świadectwa się ciągną, aż do ustalenia kanonów NT.    
- Jakiekolwiek katalogi Pism, które powstały, a które później i tak stały się oficjalnie kanonem, zawierały już minimum 4 Ewangelie. Pod koniec II, więc około 100 lat po spisaniu ostatniej księgi NT, powszechnie uznawano cztery Ewangelie, Dzieje Apostolskie, i 12 Listów Pawła. To jest co prawda katalog konkretnych osób, ale zebrany z ich badań i wiedzy o tym co sądzą Kościoły lub Kościół w ich i innych regionach np. co czytali i uznawali podczas nabożeństw, a nie ich własne wymysły. Od Muratiorego 170r.; Ireneusza 180r; Klemensa Aleksandryjskiego 190r; Tertuliana 207r.; Orygenesa 230r.; Euzebiusza 320r. i aż do oficjalnego ustalenia kanonu...... Ewanegelia Mateusza zawsze była rozpoznawana przez społeczności chrześcijańskie, nigdy nie była kwestionowana.
- Za wyjątkiem Lyonsa, cytowali lub referowali do Ewangelii Matuesza(o Mateuszu) wszyscy pisarze patrystyczni: https://www.bible.ca/b-canon-apostolic-f...ogists.htm. Więc musiała istnieć w tradycji, czy być spisana w setkach kopii, które nie przetrwały, ale poziom jej znajomości u wszystkich pisarzy jednogłośnie od tym świadczy.
- Manuskrypt P75 wskazuje, iż około roku 200 Ewangelie traktowane były jako jedna całość. Tertulian ( 223r.) stworzył określenie dla czterech Ewangelii: Instrumentum evangelicum. Klemens Aleksandryjski (150-215r.) mówił o czterech Ewangeliach, wśród których szczególny nacisk kładł na słowa Jezusa. Według Orygenesa (185-254) cztery Ewangelie są podstawowymi składnikami wiary Kościoła, nazywał je pierwocinami wszystkich Pism, a pomimo że została spisana przez czterech jest jedną. Cyprian ( 258r.) przyrównał liczbę Ewangelii do czterech rzek w ogrodzie rajskim (Rdz2: 10).
- Były regiony w których poszczególne Ewangelie cieszyły się większym względem niż inne, Mateusza najwiecej czytano w Antiochii. Jednak zawsze uznawano 4. Oczywiście były też odstępstwa jak Marcjon czy Ebionici, ale raz, że nie liczyło się to w kręgach prawdziwych chrześcijan - no i to chyba już jest omówione?
- Sama Ewangelia też mówi za siebie, struktura tematów z użyciem typowej formuły jest analogią do Pięciąksięgu, skierowana jest do żydów. Jest synoptyczna z pozostałymi 2 - ma powszechnie znanymi Ewangeliami, to kolejne argumenty "za".

Nasza grecka Ewangelia Mateusza z pewnością istniała w czasie, gdy pisał Papiasz, ponieważ została np. zacytowana w liście Barnaby, który został napisany nie później niż w pierwszej cześci ćwierci II wieku. Ewangelia Mateusza była najbardziej ulubioną Ewangelią starożytnego kościoła i nikt nie uważał tego za szczególnie trudny tekst.

Jak widzisz posiadam dość dużo informacji, by uznać Ewangelię Mateusza za prawdziwą/wiarygodną, a nie wymieniłem jeszcze wszystkich.........

A jakie dokładnie mamy źródła archeologiczne potwierdzające prawdziwość wydarzeń Ewangelii?

Tylko proszę, napisz mi o konkretnie o wydarzeniach z życia Jezusa, a nie o ogólnej archeologii Palestyny I wieku. W HP też są nieźle i zgodnie z historią opisane realia Anglii lat 90-tych. To nie świadczy o prawdziwości wydarzeń, tylko o tym, że autorka osadziła je w kontekście historycznym.

Jeśli nie lubisz HP, to popatrz na inny przykład. "Krzyżacy" Sienkiewicza. Znamy tekst oryginalny, o ile mi wiadomo w 100%. Archeologia potwierdza Bitwę o Grunwaldem. Wszędzie w książce pojawiają się realne, historyczne, potwierdzone postacie. Czy to znaczy, że historia Juranda ze Spychowa wydarzyła się naprawdę?

Cała ta analogia ma jeden cel: próbuję ci uświadomić, że znajomość brzmienia tekstu i jego osadzenie w kontekście historycznym, nie jest w ogóle tym samym, co wiarygodność jego każdego detalu. W ten sposób historycy czytają źródła, co ci poradzę.

Znalazłem krótki tekst na ten temat, może wyjaśni ci to lepiej niż ja potrafię. https://www.patheos.com/blogs/crossexami...-big-deal/

Odnośnie archeologii Biblijnej mogę polecić książkę (jeszcze nie czytałem, mnie ją polecono) https://ksiegarnia.pwn.pl/Maly-slownik-a...4141,p.htm , tam są odnośniki do Pisma Świętego w znaleziskach archeologicznych. A z ciekawostek, archeologia chrześcijańska stała się odrębną dyscypliną naukową - kto wie dlaczego?

Sam Nowy Testament jest głównym zródłem informacji historycznych jak i też głównym w temacie zmartwychwstania Jezusa, dlatego atakuje się jego rzetelności i autentyczność.

Archeologia, kilka przykładów:
- Czas i lokalizacja, tradycje i język opisywane w Biblii to fakty zgodne z historią, które winny mieć miejsce do tamtych czasów. Np. użycie przez Łukasza słowa proconsul jako tytułu Galliona okazało się właściwe do czasu i miejsca, jak wykazała znaleziona inskrypcja z Delf z roku 52r., której część brzmi: "jak Lucius Junius Gallio, mój przyjaciel i prokonsul Achai"
- Inne nazwy jakich używał Łukasz, odnaleziono dowody w inskrypcjach, np. nazwę jakiej użył na Publiusza, zarządcę Malty. Czy posłużenie się przez niego słowem "politarch"(Dz17) na określenie cywilnych władz Tesaloniki, gdzie nawet nie mówi o tym lietratura klasyczna. 
- Odnalaziono monument, który wymieniał Ikonium jako miasto frygijskie. Dowiodło to, że Listra i Derbe opisywane przez Łukasza znajdują się w Ikonium, ale nie tylko w Likaoni.
- W sumie dotychczas odnaleziono 19 inskrypcji potwierdzających opisy Łukasza. Został uznany za wybitnego i rzetelnego historyka, a jego opisy w Dziejach i Ewangelii relacji i świadków za wiarygodne i niedopodwarzenia. Jego Dzieje i Ewangelia może teraz posłużyć(tam gdzie wskazuje) jako potwierdzenie kolejnych 3 Ewangelii i Listów Pawła za wiarygodne.
- Badania topografii miejsc i miast opisywanych w Ewangeliach i Listach potwierdzają ich zgodność z autentycznymi w historii - "you name it" , Smyrna, Efez.........
- Ewangelie opisują jedną z mieszkanek Marię Magdalenę (Mt27; J19; Mk16), nazwisko jej pochodzi od nazwy miasta Magdalia, z którego archeologia odkryła synagogę i port, i mieściło się w regionie ewangelizacji apostołów.
- Uzdrowienie ślepca przez Jezusa w Sadzawce Siloe, pisze o tym Jan (J9: 1  - 8). Sadzawka Siloe jest w Jerozolimie, a schody odkryto ok. 2004r.
- Spis ludności Kwiryniusza opisany w (Łk2: 1 - 2), to faktyczne/historyczne zeznanie stanu majątkowego mieszkańców rzymskiej prowincji Syrii oraz Judei
- W połowie I w. Efez był widownią największych zamieszek jakie opisuje Nowy Testament (Dz19), odnalezienie świątyni Artemidy w Efezie potwierdza tą relację.
- Dwóch włoskich archeologów prowadziło wykopaliska w sródziemnomorskim porcie miasta Cezarei, które było rzymską stolicą Palestyny. Odkopali inskrypcję w języku łacinskim "Poncjusz Piłat, prefekt Judei, ofiarował to Tiberium mieszkancom Cezarei". To było pierwsze archeologiczne odkrycie historycznej wzmianki o istnieniu Piłata.
- Opis grobu Jezusa zgadza się z grobami żydowskimi jakie znajdowno w tamtym okresie. Żydowskie groby miały zazwyczaj wejście wysokie na 1.5 m, dlatego Jan się nachylił(J20: 5) kiedy do niego wchodził. Większość grobów z tego okresu miała przedsionek, który prowadził do komór grzebalnych. Prostokatny dół w centrum komory umożliwiał postawę stojącą. Wokół komory znajdowało się kilka półek (loculi), na których umieszczano ciała. Często niewielkie wzniesienie służyło za podgłówek. Starsze groby miały coś na kształt koryta wyzłobionego w skale przed wejsciem. Na jego wyzszym koncu znajdował sie kamien zamykajacy wejscie. Koryto było wyzłobione w taki sposób, ze jego najniższa część leżała na wprost wejścia. Gdy usuwano klin blokujacy kamień, ten staczał się w dół i zamykał wejście. Wszystko pasuje do opisów Biblii jak i możliwej dużej wagi(do 2 ton) kamienia.
- Pogrzeb Jezusa również wykazuje zgodność ze zwyczajami żydowskimi jakie pielegnowano w tamtych czasach.
- Opis pieczęci na grobie, jest to również fakt stosowania takich praktyk z tamtego okresu. W Nazarecie znaleziono marmurową płytę, na której znajdowała się inskrypcja: "Zarządzenie cezara. Moja wolą jest, by groby pozostały wiecznie nienaruszone dla tych, którzy uczynili je dla chwały przodków,......."
- Manuskrypty posiadaja też cechy archeologicznych dowodów, a jak wiesz samych greckich mamy w sumie 5700. Manukrypt P75 jako archeologiczny dowód wskazuje, iż około roku 200 Ewangelie traktowane były jako jedna całość. Odkrycia te dodatkowo wzmocniły przekonanie badaczy/uczonych co do rzetelności opisów Biblii. 

Materiałów nie brakuje, od tego są książki, ale obraz już chyba masz?

Teraz ja poproszę archeologię i źródła historyczne potwierdzające wydarzenia w Harrym Potterze?  


Kilka dowodów Historii pozabiblijnej i pozachrześcijańskiej:
- Istnieją zródła i tradycje – zarówno żydowskie, jak i rzymskie, które uznają opustoszały grób Jezusa. Zródła te pochodzą, począwszy od żydowskiego historyka Józefa aż do zbioru pism żydowskich, z piątego wieku i nazywane są Toledoth Jeshu.
- Korneliusz Tacyt (55-120) żyjący w Rzymie uznawany jest za jednego z najdokładniejszych historyków świata starożytnego. W jednym ze swoich pism twierdzi, że cesarz rzymski Neron: "dotknął najbardziej wyszukanymi torturami tych, których (…) gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata"[Tacyt, R XV.44.].
- Józef Flawiusz (38-100r.) pisze o Jezusie w "Dawne dzieje Izraela". Dzięki Józefowi "dowiadujemy się, że Jezus był mędrcem, który dokonywał niezwykłych czynów, nauczał rzesze ludzi, zyskał sobie zwolenników spośród Żydów i Greków, uznano go za Mesjasza, został oskarżony przez przywódców żydowskich, Piłat skazał Go na śmierć krzyżową, po której zgodnie z przekonaniem wielu zmartwychwstał"
- Relacje dotyczące kultu chrześcijańskiego i prześladowania Kościoła pozostawione przez Swetoniusza, Pliniusza Młodszego oraz Tallusa również pokrywają się z opisem nowotestamentowym.
- Nawet w żydowskim Talmudzie dowiadyjemy się o Jezusie i wydarzeniach NT, tylko w formie ich zaprzeczenia: "Jezus był dzieckiem z nieprawego łoża, zgromadził grono uczniów, składał bluźniercze deklaracje na własny temat i czynił cuda, ale cuda te przypisywano czarnoksięstwu, a nie Bogu"

Wcale tak nie twierdzę. Można zrozumieć zaskakująco dużo. W zasadzie zgadzam się z większością tego co napisałeś na temat paleografii itd. Dobra robota. Tylko po prostu to nie jest na temat autorstwa tekstu.

Zależy o czym piszesz? Odnośnie tego "skrawka" jest jak najbardziej w temacie.

Okej. To akurat prawda: są tysiące pogańskich greckich manusrkyptów. Czy to mówi cokolwiek na temat prawdziwości greckich bogów?

Czy gdyby w Chinach nagle odkryto 10 tys. manuskryptów Daodejing, to czy nawróciłbyś się na taoizm?

To tak nie działa po prostu.

Biblia to:
- Relacje naocznych świadków - co widzieli, czego doświadczali i jak poznawali, rozpoznawali i budowali relację z Bogiem. Opowiadali o cudach i znakachjakie doświadczyli oraz mocy Duch Bozego jaki w nich działał.
- Ewangelie i Listy to są pisemne relacje świadków wszystkich wydarzeń i ich doświadczeń w prawdziwych miejscach i czasie na ziemi.

Czy to samo można powiedzieć o jakiejkolwiek książce/księdze innych religii? Czy Taoizm może potwierdzić w formie świadków i autentycznych hstorii i wydarzeń o których naucza? Czy ma świadków na znaki i cuda o których pisze i naucza? Czy był jakiś świadek wyznający Taoizm, który pokazał lub udowodnił "proces akceptowania i harmonizowania swego działania z nurtem wszechświata"? Bo Jezus wskrzeszał z martwych ludzi i miał na to świadków, ba... sam zmartwychwstał i miał ponad pół tysiąca świadków..... Może właśnie dlatego nikt w Taoizm wtedy za bardzo nie wierzył i nie było komu tego spisać, i właśnie dlatego nie odkryto 10 tys. manuskryptów Daodejing i nigdy to się nie stanie. Taka gdybologia jest czystą spekulacją i ma na celu stworzyć wrażenie że jest jakiś argument, tylko że "pusty" i służy do budowania wątpliwości na braku jakichkolwiek podstaw  - to jest kolejny rodzaj zwodzenia ludzi, "co by było gdyby.....", aby podważać, ale nigdy nic konkrentego nie udowodnić.


Liczba kopii w wypadku Biblii jest tylko dodatkowym argumentem i w jej wypadku potwierdza wiarygodność świadectw o których pisze, bo jest to też "zeznanie świadków". Biblia nie jest przejawem wiary w cuda i znaki, tylko je opisuje, sama w sobie nie jest książką czarownika, z której wyczytujesz zaklęcia i się "dzieją". Jest drogowskazem dla nas do odnalezienia prawdziwego Boga na tym świecie pełnym tysięcy bogów i religii.
 

P.S. Więc kwestia teraz, czy dalej chcesz kruszyć kopie o "skrawek" P65, czy patrzymy na całokształt dorobku historyczngo chrześcijaństwa i wyciągamy wnioski?