Nawrócenie. Od zera.

[Przeemek]

A kto pisał o całości? Przecież wyjaśniłem, że chodzi o majstrowanie, napisałem, że nie wiemy jak wyglądał oryginał, więc nie możemy go traktować jako argument, i dałem link, który wyjaśnia szczegóły.

Napisałeś:
"bo ten fragment z Flawiusza to bardzo znana fałszywka"
Ten fragment to dla ciebie fragment z fragmentu czy cały fragment, a więc "całość"? Sorry, ale ja nie czytam między wierszami, każdy może się pomylić, ale ja się odwołałem do całej wypowiedzi.

Mówiłeś o zmartwychwstaniu. Problem polega na tym, że nie wiemy co (i czy w ogóle) napisał Flawiusz na temat zmartwychwstania, bo tekst jest częściowo sfałszowany. Spójrz na przykładową próbę rekonstrukcji niesfałszowanego oryginału:

Now there was about this time Jesus, a wise man. For he was a doer of startling deeds, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. And he gained a following both among many Jews and many of Greek origin. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day.

Nie ma zmartwychstania. W większości rekonstrukcji jakie widziałem albo nie ma zmartwychwstania wcale, albo jest wzmiankowane tylko jako pogłoska  - taki przykład masz na wiki polskiej. Wiedziałbyś o tym, gdybyś przeczytał zalinkowany artykuł.

Jak już cytujesz źródło, to ja też zacytuję inne niż poprzednie:
"Antiquities 18.3.3. "Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man, for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews, and many of the Gentiles. He was the Christ; and when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him, for he appeared to them alive again the third day, as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him; and the tribe of Christians, so named from him, are not extinct to this day."
...
"Otóż mniej więcej w tym czasie był Jezus, mądry człowiek, jeśli wolno nazywać go człowiekiem, bo był wykonawcą cudownych dzieł, nauczycielem ludzi, którzy z przyjemnością przyjmują prawdę. Przyciągnął do siebie wielu Żydów i wielu Pogan. On był Chrystusem, a kiedy Piłat, pod wpływem sugestii przywódców zpośród nas, skazał Go na krzyż, ci, którzy go kochali od początku, nie opuścili go, gdyż ukazał się im żywy trzeciego dnia, jak przepowiedzieli Boscy prorocy te i dziesięć tysięcy innych cudownych rzeczy, które go dotyczą, a pokolenie/plemię chrześcijan, tak nazwane od niego, nie wymarło aż do dnia dzisiejszego" [ http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html ]


Jak widzisz, że nawet nie wiadomo które źródło cytuje pierwotny tekst przed obróką, bo różni się nawet od tego co napisałeś:
"Spójrz na przykładową próbę rekonstrukcji niesfałszowanego oryginału:" 
Natomiast moje źródło wskazuje na inny "niezafałszowany" tekst źródłowy w zachowanych greckich rękopisach Józefa Flawiusza (Ambrosianus w XI wieku, Watykan w XIV wieku i Marcjanus w XV wieku). Fragment ten jest cytowany przez Euzebiusza w IV wieku, w Demonstracji ewangelickiej 3.5, w Historii Kościoła 1.11 oraz w Teofanii.

Więc skąd wziąłeś swój fragment?

A jeśli chodzi o meritum, sam fragment poświadcza jeszcze wiecej niż poprzedni jaki zacytowałem, bo do zmartwychwstania dorzuca dzięsiątki cudów jakie Jezus dokonał  - jak widzisz .

Ja pokieruję się opinią biblisty/badacza pisma Stantona ("Gospel Truth" by Graham Stanton, Trinity Press 1995) na stronie 157 napisał:
"Komentarze o Jezusie poczynione przez Józefa Flawiusza w 93 lub 94 r. zawierają bardzo podobną tradycję polemiczną. Jak zauważyliśmy w rozdziale X, późniejsze chrześcijańskie uzupełnienia tekstu można łatwo usunąć, pozostawiając autentyczny neutralny lub lekko wrogi portret Jezusa narysowany przez Józefa Flawiusza. Określa Jezusa jako "tego, który dokonał zaskakujących (lub nieoczekiwanych) czynów". W zależności od punktu widzenia, może to odnosić się negatywnie do maga lub pozytywnie do cudotwórcy. Następnie dodaje, że Jezus "przyniósł kłopoty "lub" sprowadził na manowce "wielu Żydów ... Józef Flawiusz twierdzi, że Jezus był cudotwórcą / magiem, który wywarł wrażenie na raczej łatwowiernych ludziach i sprowadził na manowce wielu Żydów i wielu Greków"

Wskazuje, że kierując się innymi tekstami Flawiusza, nazywając "tradycją polemiczną", można późniejsze chrześcijańskie naniesienia łatwo usunąć, rozgraniczyć od tekstu Flawiusza. Co zgrywa się z opinią twojego źródła, że  
Podobnego zdania jest również (Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence. Robert E. Van Voorst. Eerdmans:2000. (Very balanced treatment.) 2000) teolog Van Voorts, wyrażając się "Zrekonstruowane neutralne Testimonium".

Ale rozumiem, że jak jest możliwość wykazania wątpliwości lub nawet fałszerstwa, szczególnie dla dokumentu dość historycznie istotnego dla chrześcijaństwa, to Ty jako przeciwnik jego winien jesteś wskazać. Więc jeszcze raz zwrócę uwagę, że trzeba patrzeć na całokształt dorobku historycznego chrześcijaństwa i jako suma wszystkich źródeł, z każdym innym lub nowym tylko zwiększa wiarygodność przekazu chrześcijańskiego. Więc obrałeś sobie dość śmiały cel - chcesz podważyć je wszystkie?

Wspomniałem wcześniej o tradycjach żydowskich i rzymskich, one również dużo zawierają faktów odnośnie Jezusa, przedstawiając je tylko w opozycji.

Dlatego przyjrzyj się i zobaczysz, że one w podobny sposób mówią o tym co ten fragment Flawiusza, a co pokazuje, że wcale skryba nie przekręcił tekstu Flawiusza, przynajmniej tak znacząco.

To kilka przykładów:

Więc kolejne bardzo wczesne pozabiblijne żydowskie tradycje dotyczące Jezusa można znaleźć w przedrabinistycznej tradycji żydowskiej Justyna Męczennika, w postaci oskarżeń o czary i magię. Te tradycje można prawdopodobnie prześledzić do samych kontrowersji z czasów Jezusa.
Debata Justyna Męczennika z jego żydowskim przeciwnikiem Tryfonem, napisana o roku 160. Justyn twierdzi, że uzdrawiające cuda Jezusa były spełnieniem mesjańskich proroctw z (Iz35: 1-7). Cuda Jezusa miały na celu wywołanie uznania go za Mesjasza, ale wielu, którzy je widzieli, doszło do przeciwnego wniosku: "mówili, że to pokaz sztuki magicznej, ponieważ ośmielił się nawet powiedzieć, że Jezus był magiem i zwodzicielem ludu (Dialog 69: 7)".
Z Dialogu z Tryfonem u Justyna, można wywnioskować, że zarzuty stawiane Jezusowi w tradycji rabinicznej mają głębokie korzenie. Za jego życia niektórzy mówili, że Jezus był magiem opętanym przez demona. Jest to prawdopodobne, ale nie pewne , że podobno był również fałszywym prorokiem opętanym przez demona. Zarzuty współczesnych przeciwników Jezusa potwierdzają, że wielu postrzegało go jako destrukcyjne zagrożenie dla porządku społecznego i religijnego. Szczególnego związku z Bogiem postrzegano Go radykalnie. Dla niektórych był tak radykalny i wpływowy, że musiał zostać podważony przez alternatywne wyjaśnienie pochodzenia źródła Jego mocy, czyli że był opętanym przez demona magiem lub fałszywym prorokiem.

Z innych tradycji rabinicznych, które cytuje Graham Stanton, podając referencję [Traktat Sanh. 43a; Traktak Sanh. 107b], chociaż głos współczesnych badaczy twierdzi, że jest to legenda niedoinformowanych Żydów, to trudno się nie zgodzić, by któraś z tych referencji nie mówiła o prawdziwym Jezusie w świetle innych faktów historycznych, chociażby takich o których pisze Justyn, czy padających wzmianek interpretowanych mesjanistycznie, bo jednak wielu Żydów oczekiwało przyjścia Mesjasza w tamtym okresie i to wyczytywało z Pisma np. w tym samym Talmudzie Babilońskim [Sukkah 52] "the slaying of the Messiah the son of Joseph"/"zabijąnie Mesjasza, syna Józefa" wyjaśniająca (Zach12:10) - "będą patrzeć na Tego, którego przebili".

Fakty z tradycji rabinicznej:
- Był rzeczywiście taki jeden "Jezus"
- Był przekonywujący, bo zwodził ciągle żydów i sprowadzał ich na manowce (skąd ta siła przekonywania? niezłego gadanego miał? O to chodzi?)
- Dokonywał wielu cudów i znaków, było ich tyle i tak sławne, że musiano je przypisać demonicznej sile, bo nie dali rady wszystkiego przypisać magi lub zdyskredytować innymi metodami
- W końcu dostał nalepkę fałszywego proroka, bo pewnie zbyt dobrze zgadzał się ze Starym Testamentem, więc rabini zmienili mu nalepkę z maga - na fałszywego proroka

Oprócz tego, Justyn Męczennik w swoim Dialogu z Tryfonem donosi, że Żydzi z Jerozolimy wysłali specjalnych przedstawicieli do całego świata śródziemnomorskiego, aby przeciwstawić historii pustego grobu wyjaśnienie, że wyznawcy Chrystusa ukradli ciało. Tak samo potwierdza zeznania Ewangelii Matuesza, że tradycja rabiniczna cały czas wierzyła, że Żydzi wierzyli teorii, że ciało wykradli chrześcijanie, kiedy kapłani przekupili strażników i kazali im tak rozpowiadać. Rabini marginalizowali cuda i nie pozwallali aby łączyły się z ludzkimi postaciami, a sama marginalizacja cudów, proroctw i współczesnych objawień była prawdopodobnie motywowana rywalizacją z chrześcijaństwem.



Natomiast pisarze grecko-rzymscy, którzy szczegółowo omawiają życie Jezusa, jednomyślnie traktują Go jako cudotwórcę. Ponieważ jednak wielu z tych autorów wykazuje bliską znajomość pisanej literatury ewangelicznej, to ich głównym celem jest zdyskredytowanie tej literatury. Wszyscy ci autorzy piszą przeciwko tradycyjnym chrześcijańskim twierdzeniom o Jezusie, ale nie jest jasne, w jakim stopniu naprawdę wierzyli w cudowne historie. Często argumentują tak, jakby zaakceptowali Jego cuda, ale w niektórych przypadkach można to rozumieć jako przyznanie stanowiska chrześcijanina w celu jego obalenia.

Kelsos z Aleksandrii filozof i pisarz grecko-rzymski, napisał "On The True Doctrine" wszechstronną krytykę chrześcijaństwa. Wydaje się wierzyć, że Jezus czynił cuda, ale konsekwentnie przypisuje je magicznym mocom. Przytacza kilka narracji z ewangelii, przedstawia Jezusa jako adepta egipskiej magii. Akceptuje rzeczywistość niektórych cudownych historii, ale podaje im alternatywne wyjaśnienie. Nawiązał do Ewangelii Mateusza do uzdrowień, zmartwychwstania [Mt 9: 23-26], rozdania chlebów [Mt 14: 13-21, Mt 15: 32-39] karmiąc wielu, z których pozostało wiele kawałków i wiele innych magicznych i cudownych rzeczy, o których jak sądził, opowiadali uczniowie. I dodaje, "chodźcie, uwierzmy, że to właśnie wy uczyliście", ale od razu łączy je z czynami magów oraz z rzeczami czynionymi przez tych, którzy studiowali z Egipcjanami. Twierdził też, że dla kilku oboli(starożytna moneta) ukazują doktryny wypędzające demony, wyrzucają choroby, przywołują dusze bohaterów i wystawiają drogie posiłki, naczynia, które nie istnieją i wprawiają przedmioty w ruch jak żywe istoty. Twierdził, że skoro robią te rzeczy, czy konieczne jest, abyśmy myśleli, że są synami Bożymi, czy też należy powiedzieć, że są to praktyki złych ludzi opętanych przez złe duchy?. [ The Interpretation of the New Testament in Greco-Roman Paganism. John Granger Cook. Hendrickson 2002 ]

Porfiriusz filozof, napisał dzieło "Przeciw chrześcijanom", podobnie twierdził, że uczniowie fabrykowali swoje historie, jednak uważał, że Jezus był na wpół boski, podobnie jak czyniący cuda Pitagoras. Dlatego przypuszcza się, że wierzył w cuda jakie opowiadano o Jezusie. [The Christians as the Romans Saw Them, Robert Wilken, Yale 1984]

Hierokles napisał artykuł o Apoloniuszu i wstawił kilka odniesień do życia i cudów Jezusa.
Cesarz Julian uznawał cuda Jezusa, ale je bagatelizował, uważał, że Jezus "za swego życia nie dokonał nic wartościowego aby warte było słuchania, chyba że ktoś myśli, że uzdrawianie krzywych i ślepych ludzi oraz egzorcyzmowanie tych, którzy byli opętani przez złe demony w wioskach Betsaidy i Betanii, można uznać za wielkie osiągnięcie".
Julian nie kwestionuje rzeczywistości cudów, ale twierdzi, że były one nieskuteczne w zmienianiu jego odbiorców. Argumentuje, że Ewangelie były sfabrykowane, ale uznaje cuda jakie dokonywał Jezus. [The Interpretation of the New Testament in Greco-Roman Paganism. John Granger Cook. Hendrickson 2002]

Fakty z tradycji grecko-rzymskiej:
- Był i żył jegomość "Jezus" i miał uczniów, którzy głosili jego poselstwo
- Dokonywał cudów, ale nie przypisywano tego jego Boskiej naturze, raczej magii
- Ewangelie były i to bardzo znane, bo dotarły poza Kościół i bardzo starano się je zdyskredytować.


Tak jak pisałem, trzeba brać całokształt dorobku historycznego i wszystkie takie wzmianki są swego rodzaju dowodem na zwiększenie wiarygodności Biblii i autentyczności przekazu Jezusa i apostołów - na pewno z punktu widzenia oceny historyków.

Z kolei Flawiusz nie mógł nie znać dobrze chrześcijaństwa i ich doktryn, powyższy problematyczny fragment nie musi być wcale przekłamany przez skrybów, na pewno nie jest znaną fałszywką, jak to skwitowałeś. To, że w ogóle Flawiusz tak mało napisał o chrześcijaństwie wynika z charakteru jego pracy, jego kariera sugeruje jaki był jego cel w jego pismach. Pragnął pozostać w łaskach rzymskiego cesarza, aby to zrobić, unikał w swojej historii wszystkiego co mogłoby urazić rzymskie władze, np wspominając o chrześcijaństwie, ruchu mesjanistycznym, który ogłosił innego króla niż Cezar (Dz 17: 7), oznaczałoby to narażenie judaizmu, którego w Rzymie nie da się odróżnić od chrześcijaństwa. Być może Józef Flawiusz nie wstrzymywałby się z pisaniem o ruchu mesjanistycznym, który nie stanowił już żadnego zagrożenia dla Rzymu, ale chrześcijaństwo było żywe i szybko się rozrastało, roztropność nakazywała mu zignorować temat.   

I przy okazji nawet greccy filozofowie (IIw.) znali Ewangelię Mateusza na tyle, że cytowali jej fragmenty.......ciekawe z których rękopisów korzystał Kelsos......

Chyba trochę tracę czas wnikając w twoje źródła, skoro nie potrafisz się odwzajemnić przeczytaniem ze zrozumieniem jednego krótkiego artykułu na wikipedii, tylko wracasz jak znajdziesz pół zdania, które wydaje ci się potwierdzać coś co pisałeś. Tak się nie da rozmawiać. Trochę mi przykro, bo miałem nadzieję, że jednak do czegoś konkretnego dojdziemy.

Jeśli chcesz wyrywać z kontekstu nawet nie zdania, tylko połówki zdań przed "ale", to już twoja sprawa. Biblia wszak mówi "Boga nie ma" (Ps 53:2)

Sam prowokujesz wyciągając wnioski: "znana fałszywka". Wyrwałeś z kontekstu niesłuszny wniosek, a teraz wyrzucasz mi, że ja wyrywam ze zdań.

Z tego samego źródła, z którego pochodzi powszechna wiedza o tym, że muzułmanie nie jedzą wieprzowiny. Czyli z tego, co ktoś usłyszał o wyznawcach danej religii.

Jeśli ja dziś napiszę "zdaniem fanów UFO w Roswell rozbił się statek kosmiczny", to naprawdę nie znaczy, że miałem dostęp do naocznych świadków tego wydarzenia. Nawet nie znaczy, że w ogóle byli jacyś świadkowie. Po prostu słyszałem, że fani UFO o tym mówią. Tak samo ktoś inny w I wieku: słyszał, że chrześcijanie mówią o zmartwychwstaniu.

Tu naprawdę nie ma nic trudnego do zrozumienia.

Na prawdę.... to widzę, że poszedłeś w ślad za argumentacją użytkownika Eliahu, bo zauważyłeś, że wygląda na to, że podrzucił "dobry pomysł" na argument.

Świadectwa chrześcijan z podstawy są takimi samymi świadectwami jakie udzieliłby każdy inny człowiek, bo w końcu ewangeliści, apostołowie i Jezus też byli ludźmi. Kluczowe w tym kontekście jest to o czym świadczą, czyli ustalenie przedmiotu wiary, czy rzeczywiście można ufać i wierzyć relacji apostołów i dlaczego oraz czy można wierzyć Ewangelii i Listom jakie zostawili, czyli Biblii. A o tym z kolei prowadzimy dyskusję już od 4-ech stron.  
Natomiast dziwię, się że idąc w ślad za innym użytkownikiem, powtarzasz i argumentujesz tak jakbyś zapomniał lub przestał brać pod uwagę "na czas argumentu" wszystko to co zostało do tej pory między nami już powiedziane, czyli odzierasz z meritum moich poprzednich wyjaśnień. Dlatego poprosiłem o konkrety? A jak widzisz, poprzedni użytkownik postanowił nie bronić wiarygodności świadectw Islamu i Mormonów, więc Ty zamierzasz bronić jego tezy?

Bo jakim świadectwem dla ciebie, jak to określił poprzedni użytkownik są: "kolei mormonizm posiada świadectwa cudów z ORYGINALNYMI PODPISAMI świadków.", skoro na przykład archeologia wielokrotnie neguje twierdzenia Księgi Mormona na temat zdarzeń, które rzekomo miały miejsce w dawnych czasach w obu Amerykach, archeologowie nie widzą żadnego bezpośredniego związku między archeologią Nowego Świata i treścią tej książki, nigdy oni nie zlokalizowali miast, osób, nazw czy miejsc wymienionych w Księdze Mormona. Ich wiara nie jest w stanie nawet uwierzytelnić swojego fundamentu, przedmiotu jakim jest Ksiega Mormona faktami historycznymi - to gdzie Ty widzisz tutaj analogię do świadectw chrześcijańskich apostołów lub ewangelistów? A to tylko jeden aspekt........ Z kolei wiesz jak wygląda historyczne powstanie Koranu? Wiesz jak był redagowany? Jest nawet konkflikt co do tego kiedy Koran został w całości złożony? Wiesz, że dzisiaj używa się ponad 20 różnych jego wersji, samych 7 jest zapisanych w tradycji Hadis, a każda społeczność Islamska twierdzi, że ma ten autentyczny? Tak samo każda ma inny system numeracji, nie można odnaleźć się w wersetach jak zmenisz księgę. Wiesz o błędach historycznych i teologicznych nawiązując do ST lub zawiera wewnętrzne sprzeczności na poziomie własnej doktryny? A słyszałeś o twierdzeniach ich wiernych Koranu, np. to, że uważają słowa Koranu za nienatchnione, jeżeli się je przetłumaczy na język obcy. Sam Mohammed często zmieniał swoje objawienia w zależności od okoliczności. Klasycznym przykładem jest nauka Mahommeda o piciu alkoholu, zanim zdobył znaczące poparcie, powiedział, że picie jest w porządku.

Wyjeżdżając z porównaniami w stylu o UFO, odrywasz się od meritum naszej dyskusji, nie wiem, jakby kończyły Ci się argumenty?
Jak masz zamiar iść śladem użytkownika Eliahu i świadectwami Islamu, Mormonizmu  czy UFO zdyskredytować chrześcijaństwo - to życzę Ci powodzenia. A ja poproszę o konkrety?   

A teraz praktycznie "co chwilę" wrzucasz porównania oderwane od tematu, bo nieadekwatne do całości argumentów i stwierdzeń jakie już padły.
- "że muzułmanie nie jedzą wieprzowiny." - zasłyszeć od kogoś, że jakieś wyznanie nie je wieprzowiny, a powtórzenie tego przez szanowanego się historyka jako relacja historyczna, to są dwie różne wagi relacji, innego kalibru. Tak samo zeznanie Flawiusza, że ludzie którzy żyli z Chrystusem zaświadczyli, że zmartwychwstał - to nie jest zasłyszana plotka, która podłapał od "Mateusza i Przemka pod monopolowym" dla takiego historyka jak Flawiusz. Jeżeli Flawiusz by napisał, że chrześcijanie nie jedli wieprzowiny i widzieli jak Jezus zmartwychwstał, to obie relacje byłyby prawdziwe pod względem przebadania relacji przez historyka.

- "Jeśli ja dziś napiszę "zdaniem fanów UFO w Roswell rozbił się statek kosmiczny", to naprawdę nie znaczy, że miałem dostęp do naocznych świadków " - Flawiusz jest historykiem, który żył w czasach kiedy żyli apostołowie, z różnych relacji wiemy jak chrześcijaństwo się rozrosło i miało wpływ na region Flawiusza. A skoro mamy też i świadectwa wszystkich pisarzy patrystycznych, którzy z kolei bazują na świadectwach Ewangelistów, jak np. Łukaszu, który z kolei z innych powodów, został uznany za wybitnego prawdomównego historyka. Np. relacja Łukasza w Dziejach Apostolskich została jak najgruntowniej zbadana przez wielu badaczy i pokazano, że stanowi ona bardzo dokładne odzwierciedlenie społecznego i politycznego tła rzymskiego świata w pierwszym wieku po Chrystusie. Więc Flawiusz jako historyk zostawił nam relację, nie wiesz z kim i od kogo Flawiusz tą realcję otrzymał, ale mamy podstawy by założyć, że jako historyk przebadał sprawę i korzystał z relacji świadków jak i dostępnych jemu źródeł. Natomiast nie mamy podstaw by zakładać, że rozpuścił niesprawdzoną lub nieudokumentowaną plotkę, skoro wyraźnie tego nie zaznaczył.

Ewangelie są głównym źródłem historycznym, a Nowy Testament jest najbardziej wiarygodnym dokumentem starożytnym dostępnym w historii ludzkości, bo najlepiej udokumentowanym ze wszystkich jakie posiadamy z tamtego okresu, a Twoje analogie są kompletnie oderwane od tego faktu.
Ewangelie zawierają treści przedstawione w sposób rzeczowy i odnoszący się do zaistniałych faktów. Nawet relacje dotyczące cudów dokonywanych przez Jezusa są napisane językiem dalekim od mistycyzmu czy też pogoni za sensacją. Fakty przedstawione w księgach nowotestamentowych były zgodne z osobistym doświadczeniem tysięcy naocznych świadków.
Widzimy w Ewangeliach, że autorzy nie wymyślali fikcyjnych szczegółów opowieści, ponieważ posługują się konkretnymi nazwami geograficznymi i odwołują się do elementów kulturowych, które zostały potwierdzone przez historyków i archeologów. Czego jednym z takich głosów jest omawiany Flawiusz. Pisze on jeszcze o Janie Chrzcicielu i bracie Jezusa.

A to że Flawiusz był historykiem, który jeżeli niemiałby innych powodów, to na pewno starałby się być rzetelny, jak każdy historyk w swoich źródłach i relacjach, ale poraz kolejny bagatelizujesz lub stosujesz nieadekwatną analogię.
Dlatego uważam, że celewo odrywasz porównania od całości dorobku historycznego, bo wtedy bardziej pasują do Twojej tezy. Ale faktem jest, że to właśnie te opisy w Ewangelii są już mocnym dowodem na to, że zmartwychwstałego Jezusa widziało pół tysiąca, a może i więcej osób. Wzmianka Flawiusza, jest dodatkowym potwierdzeniem tego co jest już potwierdzone w Ewangeliach i Listach Pawła. Powyższe kolejne pozabiblijne opinie grecko-rzymskich filozofów również wspierają wiarygodność istnienia świadectwa, szanujący się historyk lub filozof, nie wyda dzieła pt. "On The True Doctrine" czy "Przeciw chrześcijanom" opierając swoje relacje o wiedzę "Mietka z monopolowego", tylko przeprowadza własne badania i czyta dostępne mu materiały źródłowe, inaczej wszystkie jego prace można uznać za stek bzdur, a jednak powszechnie mają oni uznanie w historii - z czegoś to wynika? Dlatego to NT jest dowodem i świadectwem, a Flawiusz potwierdził znane już fakty, tak na to patrzą historycy.

Cała garść różnych pozabibijnych wypowiedzi, czy to historyków, czy archelogia Biblijna, to są wszystko dodatki, ale ich suma uwiarygadnia treści NT. Samo jedno znalezisko archeologiczne, czy jedna wypowiedź nie byłaby sama w sobie rostrzygająca, to za mało i jest to logiczne. Ale to właśnie suma ich wszystkich sprawia, że Nowy Testament jest najbardziej wiarygodnym dokumentem starożytnym dostępnym w historii ludzkości.

Sama Ewangelia i Listy potrafią się już obronić rękopisami i świadectwami pism strochrześcijańskich. Bo cały czas rozmawialiśmy o rękopisach NT, a wiesz że mamy jeszcze ST w przekładach wielu kodeksów, te z kolei zostały potwierdzone wraz z odkryciem Qumran w 99% zgodności tymi przekładami i rękopisami, które mamy dzisiaj. 
Najstarszy rękopis ST datowano na 950r.  w kodeksie Aleppo i Leningradzkim - To masz prawie 1200 lat różnicy od ostatniego rękopisu - i przekłamano ST tylko w 1% - to jest fenomen, cud na skalę światową, zadziwiające dla każdego uczonego. I to też jest kolejnym argumentem. Skoro skrybowie nie przekłamali przy przepisywaniu ST, dowodzimy to wprost porównując z rękopisami z Qumran to dlaczego mieli lub mogli kompletnie rozminąć się przy przepisywaniu(prezerwowaniu) również rękopisów NT? Pisałem już o przejęciu szacunku i pieczołowitowści w dbaniu oraz niektórych nawyków przepisywania tekstu w prezerwowaniu Świętych Pism od Żydów w chrześcijaństwie, a to nie zostaje bez znaczenia. A do tego NT jest młodszy niż ST i to kilka set lat......

Nie ma takiej możliwości w świetle świadectw NT aby Flawiusz gdzieś zasłyszał jakąś plotkę i rozpuścił ją dalej, albo opierał się na prawdopodobieństwach czy spekulacjach. Takimi porównaniami nawet uwłaczasz dorobkowi Flawiusza, nie zajmowałby się plotkami czy ufologią, podał suche fakty, ale Ty teraz próbujesz zrobić z niego mało świadomego tego co pisze lub plotkarza - tak wygląda twoja argumentacja.

---

Widzisz to co chcesz widzieć.

Z jakiej racji stwierdzasz co ja chcę widzieć, skoro nie możesz nawet tego wiedzieć?

Po drugie, tak się chyba nie zaczyna rozmowy od stwierdzania co twój adwersarz może chcieć widzieć......

Ja buduję argument przeciwko twojemu podejściu do standardu dowodów. Robię to po prostu stwierdzając pewne fakty o islamie, mormonach i świadkach porwań przez UFO.

No a fakty nie udowadnia się stwierdzeniami, tylko merytoryczną argumentacją. Więc narazie to budowanie jakoś Ci kiepsko idzie, bo nawet nie usłyszałem nic merytorycznego odnośnie mojego podejścia do standardu dowodów. 
Mało tego..... zadałem konkretne pytania w poprzednim poście, a więc miałeś czas się zastanowić i odpowiedzieć, a co zrobiłeś? Postanowiłeś mi przekazać, że masz coś przeciwko mojemu podejściu do standardu dowodów i ponownie rzuciłeś niemerytoryczne stwierdzenia.

Śmierć i Zmartywchwstanie Jezusa(Mesjasza) jest zapowiedziane w Starym Testamencie, a Ewangeliści i apostołowie są tego świadectwem. Do tego Jezus i apostołowie(w NT) regularnie i setki razy referują lub powołują się na Stary Testament łącznie z bepośrednimi cytatami. Zarówno przed, tak i po zmartwychwstaniu Jezus zapewniał o prawdziwości i wiarygodności zapisów Starego Testamentu: (Łk16.31; 17.26-30; 24.25-27; 24.44).
Jezus pokazał i nauczył, że można i trzeba wierzyć Pismom ST. Cytował je jako bezsprzeczne słowo od Boga. Żył nim, dowodził jego prawdziwości i wprowadzał je w czyn. Miedzy innymi dlatego ludzie mu uwierzyli. 

Aby wiara miała jakąkolwiek wartość, musi być oparta na faktach, na rzeczywistości, a Jezus rozpoczął uwiarygadnianie siebie od Starego Testamentu, to na ST i z ST jest zbudowane oraz z ST wynika bezpośrednio chrześcijaństwo. Jeżeli zaprzeczasz świadectwu Jezusa i apostołów, zaprzeczasz temu co głosił, więc zaprzeczasz też wiarygodności Starego Testamentu.
Dlatego stwierdziłem: "W tym momencie widzę, że nawet budujesz argument przeciwko Staremu Testamentowi i ich świadectwom? " 

Oczekujesz ode mnie, że będę udawał, że tych faktów nie ma czy, że będę stosował podwójne standardy w ich ocenie?

Ja nie muszę znać wszystkich faktów, a jak na forum stwierdzasz, że są jakieś fakty, to je merytorycznie wykaż, a nie rzucasz stwierdzenia merytorycznie odarte z kontekstu całej dyskuji z Mateuszem.  
A potem możemy ewentualnie porozmawiać jak Ty je oceniasz i czy są one podwójnym standardem, czy pojedynczym. A ja mogę wyjaśnić Ci moje standardy i moje podejście.  

Chrześcijaństwo od judaizmu przejęło jedynie tekst który w wielu miejscach sfałszowało, którego znaczenie wypaczyło a faktyczne jego przesłanie ma w głębokiej pogardzie.

Nie przypominam sobie, aby kanony chrześcijańskiego Pisma Świętego zmieniały coś w tekście Starego Testamentu otrzymując go w spadku po apostołach żydowskiego pochodzenia, niby w ten sposób czy inny zafałszowując go. Jak już to przejęto go z należytą czcią i szacunkiem należnym Słowu Bożemu, tak jak Bóg nakazał. To apostołowie przekazali nam i nauczali aby do Pisma nic nie dodawać, ani odejmować. Więc tekst nienaruszony jest, to i przesłanie też jest nienaruszone.  

Nie widzę takiej potrzeby. Szczerze też wątpię, że jesteś zainteresowany dowiedzeniem się czegokolwiek ode mnie skoro już kilka razy pisałeś o moim braku wiedzy.

Pokazujesz teraz, że lepiej się "obrazić", niż rzeczywiście udowodnić, że ma się tą "wiedzę"?
To ja szczerzę powątpiewam, że chcesz coś konkretnego dorzucić, szczególnie, że najwięcej co "słyszałem" od Ciebie to "ściany tekstu", a w przedostatnim poście postanowiłeś krzyknąć na mnie rzekomym argumentem. Jednak inny chrześcijanin Gerald wystawił tobie dobre świadectwo, więc założę, że to kwestia niezrozumienia mojej argumentacji. 

Już wyżej wyjaśniłem Mateuszowi, że świadectwa chrześcijan stricte w kwestii "zeznania/świadczenia o czymś, o kimś" nie różnią się niczym innym od świadectwa człowieka. Raczej to czy można tym świadectwom uwierzyć i dlaczego jest tutaj kluczowe, i jest meritum mojej całej dyskusji z Mateuszem, a chrześcijaństwo bije na głowę każde inne źródłami i uwiarygodnieniem z punktu widzenia oceny ich przez historię. Natomiast Twoje stwierdzenia, czy sugestie odzierają całość dyskusji z kontekstu który już został dość obszernie przedstawiony.