Nawrócenie. Od zera.

[Przeemek]

@Przemeek

Możesz zaprzeczać, że Nowy Testament nie zmienia i nie manipuluje tekstem Tanach. Możesz twierdzić, że Tanach zapowiada śmierć i zmartwychwstanie mesjasza. Możesz twierdzić, że nie istnieją inne kanony Nowego Testamentu.
Jeśli to sprawia, że lepiej się czujesz...
Pytanie tylko kogo chcesz oszukać? Raczej nie mnie. Mam wrażenie, że przede wszystkim siebie.
Talmud mówi, że "kto chce być zwiedzony będzie zwiedzony".

A Nowy Testament mówi:
"(3) Faryzeusze bowiem i wszyscy Żydzi, trzymając się tradycji starszych,.......(4) Jest jeszcze wiele innych zwyczajów, które przyjęli po to, by je zachowywać,......(5) Zapytali go więc faryzeusze i uczeni w Piśmie: Dlaczego twoi uczniowie nie postępują według tradycji starszych,.......(6) Wtedy on im odpowiedział: Dobrze Izajasz prorokował o was, ......., jak jest napisane: Ten lud czci mnie wargami, ale ich serce daleko jest ode mnie (7) Lecz na próżno mnie czczą, ucząc nauk, które są nakazami ludzkimi. (8) Wy bowiem, opuściwszy przykazania Boże, trzymacie się tradycji ludzkiej,"(Mk7)

Czy Talmud nie jest czasem rozszerzeniem lub kontynuacją tej "tradycji starszych" tej "tradycji ludzkiej"?

Czy Izajasz o tej "tradycji starszych" nie mówi tutaj tak jak powołał się na niego Jezus wyżej, a raczej przewidział to:
"(12) A jeśli podaje się księgę temu, kto nie umie czytać, mówiąc: Czytaj to, proszę, ten wtedy odpowiada: Nie umiem czytać. (13) Mówi więc PAN: Ponieważ ten lud zbliża się do mnie swymi ustami i czci mnie swymi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie i jego bojaźń wobec mnie jest wyuczoną przez nakazy ludzi;"(Iz29)

Tak samo analogioczną sytuacje z (Mk7: 3 - 8) opisuje Ezechiel:
"(30) Synu człowieczy, twoi rodacy opowiadają o tobie przy murach i bramach swych domów i mówią jeden do drugiego: Pójdźcież i posłuchajcie, co też to za słowo, które wychodzi od Pana. (31) I przychodzą do ciebie jak na zebranie ludowe, siadają przed tobą i słuchają twoich słów; jednakże według nich nie postępują, bo kłamstwa są w ich ustach, według nich oni postępują, a serce ich ciągnie ich do zysku. (32) Oto jesteś dla nich jak ten, co śpiewa o miłości, ma piękny głos i doskonały instrument: słuchają oni twoich słów, jednakże weług nich nie postępują."(Ez33)

Co do świadectw to Mateusz już ci wyjaśnił wielokrotnie na kilka sposobów dlaczego np. archeologia czy wielość manuskryptów itd. nie sprawiają, że np. świadectwo o masowym zmartwychwstaniu umarłych w Jerozolimie przy setkach świadków staje się jakkolwiek bardziej wiarygodne.

Ja również wielokrotnie wyjaśniałem, że ilość jest dodatkowym argumentem, a nie kluczowym:

Gdybyś do sali sądowej przyprowadził 2 świadków kradzieży twojego roweru, to czy sąd po przebadaniu i przesłuchaniu ich nie zasądził by winnego? A gdybyś miał 10 świadków? A jakbyś miał 100?
Jak widzisz wiarygodność zwiększa się wraz z ilością świadków, więc ilość też ma znacznie w naszym świecie. Następnym krokiem historycy badają jakość.... tak jak oceniałby świadków sąd........

Archeologia potwierdza rzetelność zeznań świadków. Np. Łukasza wymienione starożytne miejsca w Dziejach Apostolskich zidentyfikowano przez badania archeologiczne, łącznie Łukasz wymienia bezbłędnie trzydzieści dwa kraje, pięćdziesiąt cztery miasta i dziewięć wysp. Tak samo 19 inskrypcji potwierdzją, że relacjonował prawdziwe imiona i tytuły, podobnie Listy Pawła, czy to nie zwiększa jego wiarygodności jako osoby? Czy zatem nie zwiększa to wiarygodności jego relacji w Dziejach i Ewangelii?
Dla ciebie nawet nie musi, historycy jednak stosują to jako standard w ocenianiu wiarygodności.

Archeologia potwierdziła przekaz autentyczności Pisma, że to co mamy dzisiaj w tekście ST i NT nie różni się od tego co było w Iw. Jak rękopisy Qumran, mimo takiej rozpiętości w latach - co było argumentem np. Mateusza na NT, a widać rozpiętość nawet 2000 naruszyła tekst tylko w 1 %.
Czy to nie zwiększa wiarygodności?

Po prostu zignorowałeś argumenty. Z kolei argumenty własne przepisujesz skądś nawet ich nie weryfikując, vide. Talmud. To nie jest forma dyskusji która mi odpowiada.

Może do jakichś się nie odniosłem, nie znaczy, że je zignorowałem. Czy ilość tekstu w moich odpowiedziach nie świadczy o tym, że chcę się odnieść dokładnie do każdego argumentu? Ty wolisz obrócić to jako argument przeciwko mnie, że tworzę ściany tekstu. Każdy sam może przeczytać i ocenić rzetelność........

Na 4 strony forum wrzuciłem raptem kilku zdaniową referencję do Talmudu, powołałem się na biblistę/badacza Grahama Stantona, to już ci wystarczy, żeby stwierdzić, że źródeł nie weryfikuję, sam nie podając żadnego uzasadnienia czy sprostowania, tylko "stwierdzenie" - kuriozalne.

Użytkownik Mateusz ponad 60-70% swoich źródeł oparł na wikipedii, już conajmniej kilkukrotnie wskazałem jemu tendencyjność naciągnia swoich argumentów "uczulałem", w jego własnym źródle znajduję informacje przeciwstawne do tego co pierwotnie twierdził kiedy się na nich opierał, jak przypadek z Peszittą i ilością ksiąg, czy rzekome powoływanie się Ireneusza bezpośrednio na apostołów w kwestii daty życia Jezusa. A na koniec Ty..... wpadłeś "na chwilę" startując z 4 stwierdzeniami, poproszony o wyjaśnienie, postanowiłeś dalej stwierdzać, cały czas bezwartościowymi merytorycznie argumentami, o manipulacjach, "że prawda jest niezależna czy ją udowodnisz".........
Ja rozumiem, że Gerald wystawił tobie dobrą opinię, ale to nie znaczy, że wystarczy, że będziesz teraz opiniował i stwierdzał, i stanie się to prawdą dowiedzioną.

Bo to tylko ja ignoruję argumenty, tylko ja powołuję się na nie te źródła co trzeba, tylko ja przepisuję argumenty bez weryfikacji źródła, dlatego to nie jest dyskusja, która Tobie odpowiada.
Przynajmniej szczerze, doceniam to Eliahu.

Prawda jest prawdą niezależnie od tego czy ja ci ją teraz tutaj udowodnię. Jeśli ci na niej zależy i nie chcesz być zwiedziony to z łatwością ją znajdziesz a ja nawet mogę ci pomóc.

To pokaż w jaki sposób bez używania archeologii i manuskryptów jesteś w stanie uwiarygodnić cuda jakie opisuje Stary Testament? Jakiekolwiek? Nie muszą być to zaraz plagi Egiptu, czy rozstąpienie się morza....... ale wystarczy uwiarygodnienie wydarzenia wskrzeszenia chłopca pewnej wdowy przez Eliasza w (1Krl17: 17 - 24), tak aby było wiarygodniejsze od twierdzeń fanów UFO? Jestem ciekawy jak to się robi "po Twojemu", bardzo byś mi tym pomógł. I przy okazji pokazał Mateuszowi jak to się uwiarygadnia, który twierdzi, że żadnych starożytnych źródeł nie można być pewnym odrzucając chrześcijaństwo, z pewnością, bo analogicznie też odrzuca wiarygodność judaizmu, ponieważ tym odrzuca też wiarygdoność Starego Testamentu. Pokaż mi tą prawdę o cudach JHWH jakie opisał Stary Testament?

Najważniejsze: Co musiałbyś zobaczyć by przekonać się, że chrześcijaństwo jest błędem? Co by przekonać się, że nie wszystko co napisano w NT jest prawdą.

Jak pokażesz mi wiarygodność Starego Testamentu przy jednoczesnym wykazaniu, że Nowy Testament nie może być wiarygodny. Cokolwiek, jakieś podstawy, np. jak uwiarygodniasz autorów ksiąg ST, wydarzenia które opsiują, a chrześcijaństwo nie, to przyjmę to, że chrześcijaństwo jest błędem. Bardzo jestem ciekawy źródeł i metod jakie użyjesz?

---

Ten tekst jest już zafałszowany. Fałszu dokonano przed V wiekiem. Euzebiusz jest jedną z osób podejrzewanych o bycie fałszerzem. Wiedziałbyś o tym, gdybyś przeczytał mój link, a nie tylko wyrwane z kontekstu pół zdania przed "ale".

Jest jedną z podejrzanych, ale również podejrzewa się: "Innym proponowanym autorem jest mentor Euzebiusza, Pamfil z Cezarei". Z kolei Twoje źródło podaje aż 7 innych źródeł na wystawienie opini: "Większość uczonych przyjmuje że tekst jest autentyczny, ale zawiera chrześcijańskie dodatki".
To gdybyśmy mieli zdecydować na bazie statystyki, to mamy 1(może 2) źródło przeciwko 7.
Do tego twoje źródło pisze jeszcze: "Istnieją również dwa inne fragmenty, o różnym stopniu wiarygodności, które mogą odnosić się do Jezusa, założyciela sekty chrześcijan."

Z kolei w poprzednim poście przedstawiłem tobie opinie, jednego z tych co obstają za autentycznością, a twierdzą, że naleciałości skrybów da się wyizolować,

Właśnie o to chodzi, że przyjrzałem się twojemu linkowi. Po pierwsze jest to z wikipedii, nie mam ogólnie z tym problemu jak się coś wzmiankuje lub chce się sprawdzić jakąś definicję, ale zacytowałeś tekst Flawiusza po angielsku:
"Now there was about this time Jesus, a wise man. For he was a doer of startling deeds, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. And he gained a following both among many Jews and many of Greek origin. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day."

Więc poprosiłem o twoje źródło: "Więc skąd wziąłeś swój fragment?", bo nie była nim wikipedia.

Do tego skorzystałem z odnośnika do opinii o podejrzewaniu, że to Euzebiusza autorstwa https://www.academia.edu/4062154/Olson_A...ianum_2013, czyli artykułu Ken Olsena.
A z kolei Olsen polemizuje z tekstem Testimonium, cytując w kilku miejscach:
"This one was the Christ”  - Strona 102
"maker of miraculous works" - Strona 103
"a teacher of human beings receiving the truth with pleasure" - strona 104
"other customs” - str. 104
"Although on the accusation of the first men among us, Pilate condemned him to the cross, those who adhered at first did not cease,
 for he appeared to them on the third day, living again, as the divine prophets had spoken these and myriads of other wonders about him
. And still to this day the tribe of Christians, named after him, has not failed." - str. 108 analizowana druga część testu.
Korzysta z greckiego źródła:
"καὶ αὐτὸν ἐνδείξει τῶν πρώτων ἀνδρῶν παρ’ ἡμῖν σταυρῷ ἐπιτετιμηκότος Πιλάτου οὐκἐπαύσαντο οἱ τὸ πρῶτον ἀγαπήσαντες· ἐφάνη γὰρ αὐτοῖς τρίτην ἔχων ἡμέραν πάλιν ζῶν τῶνθείων προφητῶν ταῦτά τε καὶ ἄλλα μυρία περὶ αὐτοῦ θαυμάσια εἰρηκότων. εἰς ἔτι τε νῦν τῶνΧριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον"

Mój cytat:
"Antiquities 18.3.3. "Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man, for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews, and many of the Gentiles. He was the Christ; and when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him, for he appeared to them alive again the third day, as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him; and the tribe of Christians, so named from him, are not extinct to this day."
Korzysta z greckiego(zangielszczony):
Ginetai de kata touton ton chronon Iêsous sophos anêr, eige andra auton legein chrê: ên gar paradoxôn ergôn poiêtês, didaskalos anthrôpôn tôn hêdonêi talêthê dechomenôn, kai pollous men Ioudaious, pollous de kai tou Hellênikou epêgageto: ho christos houtos ên. kai auton endeixei tôn prôtôn andrôn par' hêmin staurôi epitetimêkotos Pilatou ouk epausanto hoi to prôton agapêsantes: ephanê gar autois tritên echôn hêmeran palin zôn tôn theiôn prophêtôn tauta te kai alla muria peri autou thaumasia eirêkotôn. eis eti te nun tôn Christianôn apo toude ônomasmenon ouk epelipe to phulon[część z  Ken Olsena].


Do tego link Kena Olsena pobiera lub referuje do tekstu źródłowego [Meier, John P. A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus], z kolei ten sam Meier jest wykorzystywany w moim linku zarówno w wykazywaniu fałszywości tekstu jak i prawdziwowści przekazu Flawiusza.

Jak widzisz zarówno twój tekst źródłowy Flawiusza, mój, jak i z zalinkowanego twojego źródła nie zgadza się całości, są rozbieżności w tłumaczniu angielskim. Dlatego zapytałem się kogo Ty cytowałeś?

Nawet korzystając z logiki, obiektywnie, jeżeli masz dwie strony obstające przeciwnie, z czego za autentycznością postuluje większość, to nawet nie wypada wprost stwierdzać, że tekst jest w pełni fałszywy, nie uważasz? 
Tym bardziej, że Flawiusz napisał jeszcze o Janie chrzcicielu i o bracie Jezusa a tych się nie podważa, to nie napisałby o samym Jezusie? 

Rozmowa ma sens tylko, jeśli obie strony są gotowe się czegoś nauczyć. Tutaj ewidentnie to nie zachodzi. Dlatego ja dziękuję za dyskusję.

Przedstawiam i wyciągam wnioski, i to na bazie Twojego źródła. Gdyby Twoje źródło napisało coś w stylu: "ten fragment to znana fałszywka, wszyscy uczeni to potwierdzają...." to nie byłoby dalszej dyskusji.

Ale załóżmy, że jest to fałszywka, to jak bardzo to wpływa na wiarygodność? To co z innymi źródłami? Justyn potwierdza zeznania Ewangelii Matuesza, że Żydzi rozpóścili plotkę o tym, że brak ciała Jezusa w grobie ma być wyjaśniany kradzieżą. Czy one czasem nie wskazują, że Flawiusz wcale nie musiał się mylić/być zafałszowany?

Prawosławie natomiast od starożytności aż do tej pory bardzo ostrożnie podchodzi do kanoniczności Apokalipsy Jana i większość kościołów prawosławnych nie czyta tej księgi w trakcie nabożeństw. Chrześcijaństwo (na szczęście) nie kończy się na ewangelicznych protestantach.

Rozumiem dlaczego tak a nie inaczej dobierasz argumentację , jednak faktem jest, że ostrożnie czy nie, to jest nadal w kanonie, a więc uznają jeden i ten sam kanon, no nie?
List do Hebrajczyków nie był uznawany na Zachodzie z powodu swej anonimowości, natomiast Apokalipsę odrzucano na Wschodzie ze względu na wątpliwości, co do jej apostolskiego pochodzenia. Jednak Kościoły ostatecznie doszły do porozumienia i wspólnie wymieniły się wiedzą i włączyły je do kanonu.
Czy jak napiszę, że Kościół Zachodni ostrożnie podchodzi do Listu Do Hebrajczyków, to znaczy, że go nie mają w kanonie?

Z kolei Kościół Wschodu tak naprawdę do tej pory nie ma ustalonego kanonu, ale w kościele nie czytają ostatnich 5 ksiąg "naszej" Biblii. http://syriacorthodoxresources.org/Bible/Peshitto.html

Chyba zapomniałeś już jak raz komentowałeś Peszittę [na str. 5 forum,  z źródła http://www.ntcanon.org/Peshitta.shtml : the Philoxenian and Harclean versions of the Peshitta were issued containing all 27 New Testament books....]  i z Twojego źródła wynikało, że zaakcetopwali kanon 27 ksiąg w IXw., jednak powoli go wprowadzano, a niektóre tradycje nadal go nie czytają. Co nie zmiena faktu, że akceptacja była.

Nieprawda. M.in. szerszy jest kanon etiopski.

Kanon etiopski (dodatkowe 8 ksiąg): https://en.wikipedia.org/wiki/Orthodox_T...estament_2

To było tradycyjnie w kanonie ormiańskim, ale ponoć teraz już się drukuje w nowych Bibliach: https://pl.wikipedia.org/wiki/3._List_do_Koryntian

Nie jestem przekonany, czy można powiedzieć, że jest 7 różnych kanonów NT, ale na pewno jest więcej niż jeden.

Można też powiedzieć, że pierwotny kanon 27 ksiąg został wzbogacony o księgi apokryficzne, coś na wzór Deuterokanonicznych w Starym Testamencie.
Zauważ, że mimo, że podkreślasz "różne" kanony, to jednak wspólnie ustalony pierwotnie kanon 27 ksiąg NT wcale się nie rożni, bo nie różni się zawartością od tych które uznają wszystkie Kościoły chrześcijańskie, natomiast niektóre Kościoły Wschodu, wywodzące się z rozłamu chrześcijaństwa na nestoriański, monofizytów i prawosławny wzbogaciły oryginalny kanon o kilka apokryfów.

Przyczyną dodatków apokryficznych był rozłam Kościołów po soborze efeskim i chalcedońskim. W wyniku rozłamu, Kościoły zaczęły ze sobą konkurować, szczególnie wiele konkurowało ze sobą patriarchów we patriarchatach wschodnich, zamiast ze sobą współpracować. Zaczęły się kierować Tradycją - czyli i ludzkimi pomysłami, podjęły decyzje w oderwaniu od wszystkich Kościołów, nie kierowano się tym co wyniesiono pierwotnie od apostołów. Dobrze to ujmuje Atanazy:
"3.Kontynuując omawianie tych spraw, powierzam Wam moje przedsięwzięcie, idąc za przykładem Łukasza Ewangelisty i pisząc we własnym imieniu. Albowiem niektórzy poważyli się połączyć na własną rękę księgi zwane apokryfami wraz z Pismami natchnionymi przez Boga, co do których jesteśmy w pełni przekonani, że ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami Słowa, przekazali je Ojcom. Uznałem to za dobre - ponaglany przez prawdziwych braci i zbadawszy sprawę od początku - wskazać wam księgi włączone do kanonu, z dawna przekazane i poświadczone jako Boskie. " [http://www.bible-researcher.com/athanasius.html]

A następnie podał pełną liste 27 ksiąg NT....... 
Jest bardzo możliwe, że gdyby nie było rozłamów, to Kościoły by się dogadały i odrzuciliby apokryfy, zostałby tylko kanon 27 ksiag. Czego dowodem na to może być zaakceptowanie tego faktu w IXw. w Peszittcie.

A jakie to były zasady? To przypomnę: Czy źródłem informacji jest apostoł? Czy jest zgodna z resztą pism? Czy posiada powszechną akceptację wśród chrześcijańskich gmin? Czy jest zgodna z prawowierną doktryną? Czy cytuje ST?. Zrobiono też małe wyjątki, kiedy właśnie pokierowano się wspólnie połączoną wiedzą.

Natomist badając apokryfy można wywnioskować, że te które były najbliższe autentycznym księgom ze względu na czas powstania, czyli np. Didache, Pasterz, Pierwszy List Klemensa czy List Barnaby nie wnoszą żadnych nowych doktryn, lecz wyraźnie powielają wszystko, o czym mówią kanoniczne księgi NT. W nich nie dostajemy niczego nowego, wszystkie wspomniane pisma wczesnochrześcijańskie kanoniczne i niekanoniczne niosą te same myśli. Resztę apokryfów nie uznano po prostu za godne przekazywania doktryny ponieważ albo ich pochodzenie nie było w prostej linii od Apostoła albo nie powstała jeszcze przed śmiercią Jana – czyli ostatniego Apostoła. Dlatego Kościoły Etiposki i Ormiański na własną rękę włączają co nie jest apostolskie i nie mogą nie wiedzieć o tym, skoro ja nawet mogę o tym przeczytać.......więc każdy może.

Ustalenie kanonu nie jest łatwym procesem i nie jest on łatwy do wyśledzenia, było wiele różnych zdań Ojców i kilka wersji proponowanych, odchodzono od zasad wcześniej ustalonych, kierowano się Tradycją - ale nie jest to niemożliwe. Atanazy powyżej częściowo rozjaśnił czym kierowali się chrześcijanie w rozpoznaniu natchnienia Bożego.