"Czy Biblia gryzie się z ewolucją".

[Przeemek]

Syntetyczna teoria ewolucji to nie był żaden "kolejny odłam", tylko główny nurt nauki. To co miałeś w szkole na biologii to właśnie uproszczona wersja tego, co wyrosło z poglądów i badań Dobrzańskiego.

A ja czytam, podkreślę pierwsze lepsze źródło:
"Syntetyczna teoria ewolucji.  Powstała w latach 30-stych i 40-stych XX wieku przez połączenie darwinowskiej teorii ewolucji i genetyki." [ https://www.ekologia.pl/wiedza/slowniki/...%20cechach. ]

Bardzo bym prosił, abyśmy nie łapali się za słowa, kiedy nie jest to jak w tym przypadku konieczne. Ja poprostu skróciełm do "kolejny odłam", wcale tym stwierdzeniem nie odszedłem od tego co można znaleźć wpisując termin "teoria ewolucji"  u wujka google. Połączenie dwóch innych teorii ewolucji w jeszcze inną, można nazwać również "odłamem".
W innym źródle "Syntetyczna teoria ewolucji" nazwana jest Neodarwinizmem https://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Ewolucja. Tu już ewidentnie wskazuje na "odłam". A czy to nie Darwnin czasem zaproponował teorię, że wszystkie organizmy żywe na ziemi mają wspólnego przodka?
Więc podtrzymuję, że poglądy Dobrzańskiego mocno "skręciły" od twierdzeń chrześcijańskich.

Nadal jest to cześcią teorii ewolucji, która w podstawowej definicji zaprzecza istnieniu Boga. I niech będzie w pośredni sposób(ja widzę w definicji bezpośredni).

Oczywiście moża znaleźć inne opnie na teorię Dobrzańskiegom, kiedy zacznie się ją porównywać z innymi odłamami teorii ewolucji:
"Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do zdarzeń makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczącymi danymi z różnych dziedzin, pozostała w zasadzie nieudowodniona" [moje źródło por.: Solomon Eldra PEARL, Linda R. BERG, Diana W. MARTIN, Claude A. VILLEE, Biologia, Multico Oficyna Wydawnicza, Warszawa 1996, s. 445]

Jaka jest rola Boga w gotowaniu pierogów? Jeśli żadna - to czy to znaczy, że gotując pierogi, neguję istnienie Boga?

Logika po prostu tak nie działa. Ani gotowanie pierogów, ani teoria ewolucji, nie mają nic wspólnego z istnieniem Boga.

Taka, że ciebe stworzył i świat oraz dał wolną wolę, abyś sam mógł kreować swoją rzeczywistość w granicach i prawach jakie panują na świecie stworzonym przez Niego. W tym gotowanie pierogów jak masz ochotę.

W skrócie, teoria ewolucji twierdzi (pisałem już): "...wszystko to powstało w konsekwecji wewnętrznych skłonności materii i energii wyrażonych przez prawa przyrody". Obejmuje teorie powstania świata, Ziemi, życia, i nie uwzględnia w tej teorii, że Bóg jest stworzycielem Ziemi i życia.
Więc co ma działanie logiki wspólnego w tym co komentujesz, do mojego twierdzenia?

Tylko jeśli założysz, że dosłowna interpretacja Księgi Rodzaju jest jedyną dopuszczalną. Ale skąd wziąłeś to założenie? W Biblii go nie ma. Moim zdaniem wziąłeś to od ludzi, jest to element tradycji twojego wyznania, zaczerpniętej od fundamentalistów chrześcijańskich.

Tego założenia nie było u Żydów, nie było go ani u Ojców Kościoła, ani u Lutra i innych działaczy Reformacji nawet radykalnej, ani nigdzie indziej - pojawia się dopiero w XVIII wieku, pod wpływem polemik fundamentalistów z naukowcami i na początku istnieje głównie w USA.

Może sam się przyjrzyj Pismu, a nie wyciągsz teraz kto tak twierdził i dlaczego, wszystko masz napisane w Biblii.

Jak to? To Żydzi byli pierwsi którzy nas o tym zapewniali, jak np. Żyd Jan:
" (45) Nie sądźcie, że ja was będę oskarżał przed Ojcem. Jest ktoś, kto was oskarża, Mojżesz, w którym wy pokładacie nadzieję. (46) Bo gdybyście wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście i mnie, gdyż on pisał o mnie. (47) Jeśli jednak nie wierzycie jego pismom, jakże uwierzycie moim słowom?"(J5)

A co pisma Mojżesza mówią? Księga Rodzaju jest dosłowna, tam gdzie o tym pisze, a gdzie jest alegoryczna, też pisze. Natomist cała nie jest alegoryczna.

Np. Wersety 1 - 11, jak Augustyn wychodził z domu, to nie miał ziemi pod nogami? Nieba nad głową? Nie widział nigdy jezior i oceanu oddzielających suchy ląd od wody? Nie mamy dnia i nocy? mniejsze światło i gwiazy w nocy, a większe światło w dzień? Czy coś z tego jest dzisiaj alegoryczne?
A czy nie mamy życia dzisiaj na ziemi? Ty i ja i inni ludzie jesteśmy metaforyczni?
A masz naukową odpowedź na to, skąd ludzie wiedzą i odróżniają dobro i zło? Czy dzisiaj człowiek nie panuje nad zwierzętami lądowymi, morskimi i ptactwem?

 A jaśnie pan sławny ewolucjonista Theodosius Dobzhansky skoro powołuje się w swoich opiniach na Pierre Teilhard de Chardina: "Ewolucja jest światłem oświetlajacym wszystkie fakty, jest orbitą, którą muszą postępować wszystkie linie myślowe". To dla chrześcijanina takie zapewnienie jest oczywiście bezpośrednim zaprzeczeniem oświadczenia Jezusa "Ja jestem swiatłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia" (J8: 12). Więc chrześcijaninem to on chyba pozostał tylko z nazwy.

Po raz kolejny, logika tak nie działa.

"Piotrek lubi bułki", "Tomek lubi bułki" - te dwa zdania nie są sprzeczne.
"Ewolucja jest światłem", "Jezus jest światłem" - te dwa zdania też nie są sprzeczne.

Już pomijając, że pierwsze zdanie dotyczy faktów w biologii, a drugie światła życia, więc w ogóle porównujemy tutaj Wawel z zamkiem od spodni.

Ewolucja nie jest światłem oświetlajacym wszystkie fakty, co najwyżej kilka z nich próbuje opisać. A jakby rozpatrywać te zdania poza kontekstem, a widzę, że masz w zwyczaju to robić, to nawet zaprzecza to zdrowemu rozsądkowi, bo ewolucja nie jest wyjaśnieniem wszystkiego.  

Zarówno w jednym, jak i w drugim cytacie "światło" jest metaforą "objaśniania", "podarowania zrozumienia na temat który wskazuje/opisuje". A ty nadal wolisz bawić się w "kotka i myszkę" i rozbierać zdania z kontekstu, a potem z tym polemizować.

Być może tak zrobiłeś właśnie w temacie o którym dyskutujemy, dlatego zebranie całego NT z cytatów Ojców nie mieści się w twojej logice?......
Ewolucja opisała pochodzenie Ziemi i życia w "wewnętrznych skłonnościach materii i energii wyrażonych przez prawa przyrody"  - to jest jej światłość. Jezusa światłem jest m.in. opisanie pochodzenia życia i Ziemi od Boga, więc porównanie jest trafne.

To ty napisałeś:

Dzisiaj jak się zapytasz "zjadacza chleba" skąd się wzięło życie, to jeżeli nie jest "religijny"(a czasem nawet jeśli jest) i nie zagłębiał się dokładnie w szczegóły teminu i nauki ewolucja, czy nawet zagłebiał się w twierdzenia swojej religii, to najczęstsza odpowiedź jaką usłyszysz jest: "życie wyewoluowało..."

Więc... cokolwiek ty przez to rozumiesz. Ja jem chleb.

Tak, ale w moim zdaniu jest spójnik "i", a ty się odwołujesz tylko do jednej części twierdzenia zafałszwując cały obraz mojej wypowiedzi i stawiając chybiony wniosek na tej podstawie. Wnioskuję z tego, że robisz to celowo i nie chcesz rozmawiać, bo nie próbujesz zrozumieć mojego punktu widzenia, tylko szukasz zaczepki.

Zgadza się zjadasz chleb, ale czy równocześnie nie zgłębiałeś wiedzy o ewolucji? Czy uczyłeś się o niej w twojej religii?
Więc musiałbyś sformułować inne pytanie.

Ja również pisałem z doświadczenia, myślę, że wielu się z tym spotyka. Np. studenci nauk humanistycznych potrafią wyznawać poglądy, że "życie wyewoluowało...".

To ja się zapytałem pierwszy.

Ale znów, cokolwiek o tym nie sądzisz to skoro wg. wiedzy opartej na Biblii, Bóg jest stwórcą wszystkiego, czyli dosłownie każdemu atomu, każdej komórki,  to jak może być w ewolucji?

Bóg stworzył człowieka i dał mu wolną wolę, a więc dał mu też możliwość kreatywnego myślenia i aby sam mógł tworzyć własną rzeczywiostości w granicach określonych tym światem. Meteorologia to jeden z owoców tego myślenia człowieka.

---

Zamiast śmieszkować może napisałbyś, gdzie tekst Biblii jest sprzeczny z Teorią Ewolucji? Pokaż ten "konkret".

Ju 1-y werset, pierwszej księgi o tym mówi:
"(1) Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.....(Ks.Rdz1)
(11) Potem Bóg powiedział: Niech ziemia zrodzi trawę, rośliny wydające nasiona i drzewo urodzajne ........ (12) I ziemia wydała trawę, rośliny wydające nasienie i drzewo......

A jest jeszcze wiele innych, np:
"(21) I Bóg stworzył wielkie wieloryby ....  (24) Bóg powiedział też: Niech ziemia wyda istoty żywe .....(27) Stworzył więc Bóg człowieka ......

Teoria Ewolucji mówi, pierwsze lepsze źródło (Słownik PWN):
teoria ewolucji«teoria, według której poszczególne gatunki organizmów roślinnych i zwierzęcych powstawały z innych gatunków w drodze powolnych, długotrwałych przemian» [ https://sjp.pwn.pl/slowniki/teoria%20ewolucji.html ]
Słowo kluczowe: "powstały"
Np. Trawa i Drzewo były od początku świata i nie powstały w drodze powolnych, długotrwałych przemian.......  

Aha czyli wina nauki, bo ludzie ją źle zrozumieli, zwłaszcza, że w ogóle ta wiedza ani była im potrzebna w życiu, ani... interesująca.

A dziwisz się? Nawet w "internecie" Jak piszą https://sjp.pwn.pl/slowniki/teoria%20ewolucji.html , że "zwierzęta powstawały z innych gatunków w drodze powolnych, długotrwałych przemian", to komuś kto w ogóle nie zagłębia się w ten termin, wyczyta, że "życie wyewoluowało...". I ludzie przyjęli taki ogólny pogląd.

Zgadza, się na codzień ta wiedza nikomu nie jest potrzebna i tej dyskusji nie zaczynałem. Rozmawiałem z Mateuszem w komplenie innym kontekście, ewolucja była tylko wskazaniem, że są inne nauki(pseudo-nauki), które wpływają na postrzeganie Boga, nie tylko historia i archeologia. A to ty zadałeś pytanie i pociągnąłeś dygresję o ewolucji w tym wątku.

Więc chyba nie bezpodstawnie cię pytam?

Właśnie problem w tym, że nie zapytałeś, tylko stwierdziłeś że zapytałeś. A potem już tylko wystosowałeś swoje frustracje.

A na prawdę wystarczyło "tylko" zapytać, bardzo chętnie bym Ci je wskazał.

No czyli to ja mam rację pisząc, że kiedyś słowo ewolucja miało szersze znaczenie, skoro sam przyznajesz, że dziś zostało zawężone (przywłaszczone) dla konkretnej sytuacji.

No sam też możesz przeczytać, że jak tylko zaczęto rozwijać teorię ewolucji Ziemi, powstanie życia z morza i dalszy jego rozwój aż do człowieka, to już powstały teorie wprost lub pośrednio zaprzeczające, że Bóg był tego stwórcą, co jednoznacznie przeczy np. tekstowi Biblii i wskazuje, że Bóg to kłamstwo więc nie istnieje.

Nawiasem mówiąc możemy odtworzyć i obserwować ewolucję choćby podczas tworzenia ras zwierząt czy roślin. Możemy obserwować Wielki wybuch choćby za pomocą Wielkiego Zderzacza Hadronów. Pomijając fakt, że Wielki Wybuch nadal trwa, więc wystarczy dobry teleskop do jego obserwacji, czy choćby obserwacja rozpadania atomów na inne, prostsze atomy.

Nawiasem mówiąc, są też inne opinie.......  Obserować Wielki Wybuch..... to mocne słowo z tego co ich aparatura jest w stanie wyczytać i wyłapuje może jakiś procent danych z tego wybuchu......A skąd wiadomo, że stał się/był on wynikiem zderzenia się jakichś dwóch lub wielu cząsteczek, przecież nie wiadomo jak do niego doszło, tylko teoretycznie co działo się już po wybuchu? 

Sami naukowcy przyznają, że jest to tylko "model ewolucji Wszechświata uznawany za najbardziej prawdopodobny" [ https://pl.wikiquote.org/wiki/Wielki_Wyb...5%82ywania). ] - czyli nie zostało nic udowodnione ponad wszelką wątpliwość. Czyli trudno mówić tutaj o prawdzie dowiedzionej.

Nie, musi jednak być zgodna z nowymi odkryciami w tej samej dziedzinie. Dobzhansky wykazał, że jest.

Powyżej zacytowałem Mateuszowi  żródła powołujacego się na "Biologię" Claude A. Villee i 3 innych, że w odniesieniu do zdarzeń makroewolucyjnych, pozostała w zasadzie nieudowodniona. Więc jednak nie ma tej zgody u wszystkich i we wszystkich odkryciach............

Znowu prośba o czytanie ze zrozumieniem. Prawa fizyki w kosmosie wynikają z kosmologii. To, ze statki kosmiczne odrywają się od ziemi jest wynikiem zdobywania wiedzy właśnie na podstawie tego, że wiemy jak kosmos powstawał. I niestety dla tekstu Biblijnego było inaczej niż jest tam napisane. Choćby prosty fakt powstania Słońca wcześniej niż Ziemi. Choćby prosty fakt rozchodzenia się światła gwiazd w kosmosie, świadczący o tym, że musiał on powstać wiele lat wcześniej, aby te światło dotarło do ziemi dziś.

Tak prosty fakt...... same proste fakty, ale wyliczone na czym? Na prawdopodobieństwach, jak najbardziej prawdopodobny model ewolucji Wszechświata.

---