"Czy Biblia gryzie się z ewolucją".

[Przeemek]

To ciekawe. Rozwiń to.
Czy tylko ten wers w tym rozdziale to alegoria?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to alegoria?
Na co ona wskazuje?

Cieszę się, że jednak zaciekwiło ciebie co ma do powiedznia ktoś kto wierzy w Biblię jak 10 latek.

Nie przypominam sobie jako potomek Ewy abym zranił w głowę jakiegoś węża, ani węża raniącego mnie w piętę, a Tobie się to zdarzyło?

Wskazuje na ostateczne zwycięstwo potomstwa Ewy nad szatanem, a więc ludzi nad szatanem. z późniejszej treści wyniknie, że konkretnego człowieka potomoka Dawida, z rodu Judy.
Pijmy "mleko" jak dziesięciolatki Eliahu, zanim zaczenimy spożywać "twardy pokarm", jak to mówił były uczony w Piśmie Szaweł.

A z innych masz węża, jest to symbol szatana alegorycznie przedstawiony jako przebiegłego węża, o czym nas informuje hebrajczyk apostoł Jan w swoim Objawieniu.

Całe twoje założenie jest błędne. Nie istnieje jakiś jeden model małżeństwa uniwersalny dla całego gatunku ludzkiego. Ludzie wcale nie wiedzą, że mają mieć jednego partnera. Przeciwnie - tylko około 20% ma tylko jednego partnera. W większości kultur do niedawna nie panowała monogamia. Do niedawna patrząc z perspektywy historii bo patrząc z perspektywy ewolucji to tak jakby nigdy nie panowała.
Skąd pomysł małżeństwa? Pytanie który pomysł bo jak pisałem jest wiele różnych modeli małżeństw wśród ludzi. Nawet w samej Biblii masz opisanych co najmniej kilka różnych.  

Z punktu widzenia medycznego, jeszcze do 1974r. uznawano homoseksualizm z chorobę psychiczną, kiedy w głosowaniu członkowie Amerykańskiego Stowarzyszenia Psychiatrycznego (APA) przegłosowali niewielkim marginesem głosów - usunięcie homoseksualizmu ze swego katalogu zaburzeń psychicznych. Oficjalnie ewolucjoniści nie mają żadnego wytłumaczenia dlaczego ludzie dobierają się w pary jednopłciowe, są hipotezy, ale żadna nieudowodniona, więc nie wiem, czy jest sens spekulować o tym?

A te statystyki to dla ciebie dowód w postaci prawdy dowiedzionej, że zawieranie małżeństw nie istniało od początku kiedy istniał człowiek? Bo ewidentnie stwierdzasz, że nie istnieje "model małżeństwa uniwersalny dla całego gatunku ludzkiego", czyli nigdy nie istniał...... to przedstaw dowowdy?  Skoro z perspektywy ewolucji małżeństwo nie istniało, to jak udowodnisz potrzebę rozmnażania się? Dobierania się w pary gatunków? Podział na kobietę i męższczyznę u ludzi? Rozwinięcię się macicy u kobiet i członka u mężczyzn? Masz jakieś konkretne dowody dlaczego tak człowiek "wyewoluował", a nie na obojnaka na przykład? Jakie "siły przyrody" za tym stoją?   

Dalej, dziwi mnie stwierdzenie:
" patrząc z perspektywy ewolucji to tak jakby nigdy nie panowała"
Bo za chwilę powołujesz się na "instynkt", a taki to prawie w każdym gatunku zwierząt podpowiada aby się rozmnażać w parach, czy inne określone zachowania. W takim razie, może człowiek nie ma instynktu? 
To jak to wyglądało u pierwszych ludzi, wiesz coś konkretnego, czy tylko statystyki, przybliżenia i "możliwe możliwości"? Może była zbiorowa prokreacja, każdy z każdym w celach rozrodczych? To gorzej niż zwierzęta z instynktem.....

Masz na to jakiś dowód w postaci prawdy dowiedzionej, czy same domysły, spekulacje, możliwości i hipotezy?
20% ma partnera to o czym ta obserwacja świadczy, co nam mówi o historii zawierania małżeństw i łączenia się w pary? Przypadek? Wybryk natury? Jakaś konretna "siła przyrody"? Jaki z tego początek wynika? Czy "ewolucja" to wie?Końcowy efekt znamy, ubieramy w statystyki, ale początku jakoś ustalić się nie da, jak to w ewolucji............A Biblia zna początek......

Skoro  jest błędna, to podaj jakieś konkrety.....

Różne rzeczy można z tego wnioskować. Homoseksualiści pewnie nie kierują się instynktem prokreacji tylko chcą np. poczucia bezpieczeństwa (co tez jest instynktem). Co do przeszłości to można np. wnioskować zakładając, że homoseksualizm jest wrodzony to, że część z nich jednak miała dzieci z kobietami skoro te geny nie wypadły z puli. A może ten gen czasem powoduje biseksualność? Nie wiem, nie nam się. Zgaduję.
Zresztą małżeństwo nie jest raczej korzystne dla gatunku z punktu widzenia ewolucyjnego tylko nie wiem co ma z tego wynikać. Szpitale też nie są.
I przede wszystkim nie mam pojęcia co to ma do rzeczy.

Kwintesencja ewolucji.......

Wszystkie twierdzenia typu:
"kierują się instynktem" (co to jest? Jakie jest tego źródło, pochodzenie?); "zakładając, że homoseksualizm", "skoro te geny nie wypadły z puli"; "a może powoduje czasem biseksualność"; "nie wiem, nie znam się".....itd.

Nie znasz się, ale wierzysz, że na pewno tu chodzi o gen? Chociaż się nie znasz, to wolisz dalej propagować ten trend w ewolucji przypisywania wszystkiego "genetyce"? Przecież to musi "gdzieś tam" coś się zmieniać w genach, nie inaczej, prawda? Mimo, że się nie znamy....... i mimo, że nadal ponad 70% kodu genetycznego nadal nie jest znana dzisiejszemu światu naukowemu i nie wiadomo do czego służy...... tak samo te 75% czarnej materii......  ale teorii i hipotez naukowych nie brakuje? Bo już tyle odkryliśmy......

A ostatnie zdanie:
"z punktu widzenia ewolucyjnego tylko nie wiem co ma z tego wynikać. Szpitale też nie są. "

To kropka nad "i". Dobrze podsumowałeś ewolucję, nie jest w stanie nic nam wskazać konkretnego odnośnie zawierania małżeństw, tak samo odpowiedzieć czy człowiek winien być tylko w związkach monogamicznych w swoim gatunku, czy nie. Skąd się wziął homoseksualizm u człowieka, itd. Same staystyki i obserwacje, z których nic konretnego nie wynika, z pewnością nie wynika ten początk, jak to było od punktu "zero".......

Czyli mamy tyle przykładów z historii, tyle różnych zachowań, więc musimy wiedzieć jak winno być dla gatunku człowieka? Jak to się zaczęło? 
Jednak ewolucja nie daje żadnych konkretów, same teorie, możliwości.....itd.?

A co mówi Biblia na ten temat? Co mówi 1 Mojżeszowa? Daje odpowiedź?

Nie wiem czy wierzę "tak jak ty". Moja Biblia np. nie mówi nic o gatunku Homo Sapiens. A co mówi ewolucja o powstaniu instytucji małżeństwa to nawet nie wiem.
A patrząc na to jak ty rozumiesz "wiarę w Pismo Święte" to mam wątpliwości czy ktokolwiek powinien tak wierzyć. Ewentualnie dzieci tak max do lat 10.

Od kiedy taki recenzent z Ciebie się zrozbił? Tylko opiniujesz, a "zero" pokazałeś jak Ty rozumiesz Biblię? Czy konkrety a jakie pytasz w tym wątku, i nie udowodniłeś jak winno się rozumieć Biblię? Wykażesz to merytorycznie? Nie wiem skąd się to bierze u Ciebie, ale bardzo Ci dziękuję za tą opinię, chociaż bezwartościowa merytorycznie, to mimo wszystko dziękuję. Ja swoją o Tobie nie wyrażę, bo one i tak nigdy nic nie wnoszę do dyskusji.

No właśnie, Biblia nic o terminie "Homo sapiens" nie mówi, a ewolucja tak i mówi wtedy o człowieku.
Czyli ewolucja tyle ma teorii Homo sapiens, wie ja się rozmnaża, ale nie odpowie jaki jest dla tego gatunku najodpowiedniejszy związek, jaki był pierwotny i dlaczego ludzie zawierają małżeństwa.  

Małżeństwo to jest instytucja kulturowa, więc nie do końca leży w zakresie ewolucji biologicznej, która jest teorią powstawania gatunków. Z ewolucji pochodzi instynkt seksualny, natomiast w jaki sposób będą to sobie organizować społeczeństwa to już zależy co sobie wymyślą, dlatego różne cywilizacje mają na to różne pomysły.

Ewolucja biologiczna, to wytworzenie się dwóch odrębnych  modelów w celu rozmonożenia się - kobiety i mężczyzny, dlaczego? Dlaczego poszła w kierunku łączenia w pary: "macica" + "członek" u ludzi aby doszło do rozmonożenia? Skąd się to wzięło i dlaczego? Bo wymusiło to przynajmniej w podstawowym stopniu szukanie partnera w celu rozmnożenia się, a tym samym dobierania w pary? 

Ewolucja biologiczna, to też mózg i jego rozwój, to wynikająca z tego osobowość według dzisiejszych twierdzeń, to umysł, sam powiedziałeś "instynkt" - a co to jest? Nie używa on biologicznego mózgu? Więc jest jakaś biologiczna podstawa, dla której ludzie postanowili tak a nie inaczej się rozmnażać, dobierać w pary, wchodzić w małżeństwa, itd., czyli też m. in. biologiczna podstawa rozwoju kultury, czy nie? A jak nie to co?  

Abraham i Dawid mieli wiele żon. Salomon miał ich tysiąc. Kobiety na Sri Lance miały wielu mężów. Apostoł Paweł uważał, że najlepiej jest nie mieć partnera w ogóle, chyba że ktoś nie umie nad sobą panować. Współcześnie coraz bardziej powszechne są małżeństwa tej samej płci. Monogamia była typowa dla starożytnego Rzymu, potem została przyjęta przez chrześcijaństwo i m.in. dlatego do dziś dominuje w kulturze zachodniej. Te procesy opisuje historia, antropologia i socjologia - a nie biologia ewolucyjna.

Biblijny obraz ludzi i ich ilość żon nigdy nie była aprobowana przez Boga czy było planem Jego dla człowieka, historie tych ludzi pokazują nam konkretne powody, czy grzeszną naturę człowieka, za którą byli karani, szczególnie Salomon okazał tym szczególną naturę zepsucia człowieka. Biblia od samego początku mówi i naucza tylko o małżeństwie między mężczyzną i kobietą. Małżeńskie przymierze jest obrazem przymierza Boga z jego ludem - zarówno Przymierza Mojżeszowego jak Nowego Przymierza.  Często pokazuje, że małżeństwo składało się z 2 części i do takiego przebiegu nawiązuje Pan Jezus w nauczaniu o Jego relacji z Kościołem jako Oblubienicą. Najpierw zawarcie przymierza, a dopiero potem zaślubiny - dlatego nie jesteśmy jeszcze w niebie (gdzie odbędą się zaślubiny Baranka), ale już jesteśmy związani Nowym Przymierzem. Przykładem jest ketuba, która poprzedzała zaślubiny o przynajmniej 9 miesięcy, przykładem jest Maria, która była już poślubiona Józefowi i jest nazywana jego żoną, choć jeszcze nie współżyli ze sobą (Mt.1: 18,20; Łk1: 27,34).
Aposotoł Paweł pokazywał jaka jest natura człowieka, która od początku i zawsze posiada pociągi do drugiej płci, chyba, że nad sobą zapanujesz - czy to nie mówi nam już czegoś o naturze i stworzeniu jakim jest człowiek i jego "naturalnych" potrzebach/związkach - czyli o "naturalnym" niekoniecznie ewolucyjnym zachowaniu? A może ewolucja ma na to odpowiedź?

Tak samo jak instynkt jedzenia pochodzi z ewolucji, ale ewolucja nie musi wyjaśniać powstania śniadania, obiadu i kolacji - te wymyśliła nasza kultura. Inne kultury być może jadają w inny sposób

Opierasz to założenie na błędnej tezie, bo oddzieliłeś ewolucję biologiczną od ludzkich zachowań, decyzji, wyborów, a przecież drugie musi wynikać z pierwszego - nawet ewolucyjny dobór naturalny używa czegoś więcej? Bo jeżeli nie, to czym jest życie? W takim razie twierdznie ewolucyjne pochodzenie życia jest niekompletne, więc może okazać się fałszywą teorią od początku. 
Bo np. czym jest "mózg"? Czy czasem nie steruje wszystkim(ciałem), od ruchów, poprzez przechowywanie myśli/wspomnień, wpływa na nasz humor, wymowę, naukę języka nawet, możliwości porozumiewania się, itd., tyle już wiemy do tej pory. To według Twojej teorii "mózg" nie ma nic wspólnego, ani żadnego wpływu na wybór śniadania czy obiadu? Z pewnością ewolucja i człowiek nie ma na to jeszcze odpowiedzi. A Biblia ma .

A jeżeli iść tokiem twojej dedukcji, to powstanie życia, nawet w ewolucyjnym znaczeniu, definiujesz do poziomu złączenia tkanki, krwi i kości, itd. - masa atomów złączona w jedną całość? Tym jest życie dla ciebie? Tego nauczyła Ciebie ewolucja o życiu?  

Musisz też wiedzieć, że seks homoseksualny występuje powszechnie u niektórych gatunków zwierząt. U czarnych łabędzi prawie 25% młodych wychowuje się w monogamicznych związkach homo. Dlatego bez sensu tutaj mówić o czymkolwiek "nienaturalnym". https://www.livescience.com/1125-homosex...loset.html

A czy u tych łabędzi dochodzi do kopulacji biseksualnej? Bo nie słyszałem aby jakiekolwiek zwierzę w tej samej płci tak robiło? Czyli instynktownie wiedzą, że z takiego "seksu" nic nie wyjdzie, czy nie? Czy tylko spędzają ze sobą czas? A może z jakichś konkretnych środowiskowych powodów trzymają się razem w takich parach? W takim razie najlepszym wnioskiem dla człowieka w decydowaniu o tym jaki model par i rodziny mamy dobierać, będzie korzystanie z pomysłów/zachowań kulturowych zwierząt? 

Czyli według ewolucji/ewolucjonizmu naturalnym jest twierdzić, że organizmy żywe pochodzą od wcześniejszych, odmiennych żywych organizmów, że te z kolei pochodzą od jeszcze wcześniejszych form życia, i tak dalej -  które prawdopodobnie pojawiły się na skutek sił przyrody. To z kolei twierdzenie, że rozwinięcie się różnych relacji i zachowań bazujących i wywodzących się z tych "wcześniejszych form życia" i "sił przyrody" jest nienaturalne? Więc czego jest to wynikiem, jakich sił? Jakich zmian biologicznych? Żadnych? 

W ewolucji łatwo się ocenia i dostrzega na poziomie mikro, ale w im szerszej perspektywie tym coraz trudniej, jeżeli w ogóle jest to możliwe, aby jednoznacznie wyjaśnić i wyciągnąć konstruktywne wnioski.

A więc jeśli Polacy wywodzą się od Słowian, to już Słowianami nie są? Czy jak według ciebie?

No Ty mi powiedz? Czy to nie dzięki ewolucji już nie są Słowianami, bo wyewoluowali? A skoro Polacy zawsze są Słowianami, to ludzie zawsze są jednokomórkowymi organizmami, czy wczesnymi formami życia z których się wywodzą idąc taką drogą dedukcji, prawda? Czyli człowiek to jednokomórkowy organizm, ponieważ się z nich wywodzi?

Ford Mustang wywodzi się z Forda, ale nie jest tym samym co Ford Mondeo, ten ostatni może być "syntetyczną" wersją poprzednigo, może pożyczyć wiele jego elementów jak konstrukcję podwozia, ale nie będzie tym samym? Czy według ciebie będzie?

Jak widzisz, wywodzenie się z czegoś może stać się czasem czymś innym........może stanowić odrębność.

Syntetyczna Teoria Ewolucji NICZEGO nie zmienia w teorii zaproponowanej przez Darwina. Nie może więc być traktowana jako oddzielna teoria (odłam). Teoria ta tylko wprowadza dodatkową metodę weryfikacji własnych argumentów przez dodatkowy czynnik jakim są geny. Darwin oparł swoje argumenty na zmianach filogenetycznych, a dziś wiemy, że za każdą taką zmianą stoją zmiany w genach. Możemy więc prześledzić je dokładniej, czyli poprzez zmiany samych białek w genomie.

Syntetyczna Wersja Ewolucji nie musi wcale czegoś zmieniać, może być nowym tworem w połączeniu starej nauki z nowymi odkryciami. Omawia odrębny aspekt ewolucji, jest połączeniem darwinowskiej teorii doboru naturalnego i badań z zakresu genetyki, więc może być czymś innym lub być tak traktowana z punktu widzenia nauki, "może" właśnie po to nadano jej inną, rozszerzoną nazwę. A w odniesieniu do zdarzeń makroewolucji nie da się jej udowodnić. 

A możesz podać tę "ogólną definicję ewolucji", bo jak już coś wymyślasz to warto to zacytować, inaczej nikt cię nie zrozumie.

Skąd wiesz, że "wszyscy" uważają, że coś wymyślam, pytałeś ich o zdanie?
Np. Proces zmian zachodzących w czasie. Szeroko rozumiane zmiany zaobserwowane w różnorodnych dziedzinach.

Skoro twierdzisz, że nie wiesz w jaki sposób Bóg tego dokonał to nie możesz mówić, że to jest zrozumiałe.

Ty też nie wiesz w jaki sposób powstało pierwsze życie na ziemi drogą ewolucji której jesteś wyznawcą, więc jak możesz twierdzić, że jest zrozumiałe?

Już to wyjaśniłem wcześniej. Zarówno teoria Darwina, jak i zresztą teoria Kopernika, były w jego czasach łatwe do podważenia. Późniejsze odkrycia zweryfikowały prawdziwość tych tez właśnie poprzez wprowadzenie lepszych metod badających te zjawiska. Kopernik na przykład uważał, że tylko ziemia i księżyc są ciałami stałymi, a reszta to gwiazdy. W jego modelu Słońce znajdowało się zresztą w centrum wszechświata. Teorię można było więc łatwo podważyć za pomocą zjawiska paralaksy gwiazd. Problem w tym, że późniejsze odkrycia pokazały, że zarówno Kopernik przyjął niewłaściwe dane wyjściowe (pochodzące jeszcze od Arystotelesa), jak i jego adwersarze, ponieważ zjawisko paralaksy nie ma znaczenia w obliczy wielkości wszechświata, o której to wielkości jeszcze wtedy nie słyszano.

Podobnie u Darwina. Darwin nie potrafił wytłumaczyć w jaki sposób organizmy dziedziczą swoje cechy, a jest to kluczowe dla wyjaśnienia ewolucji. Dopiero genetyka to wyjaśnia, czyli bez niej Teoria Ewolucji jest zwyczajnie niekompletna.

Czyli jednak ewolucja bez genetyki nadal coś znaczy?

Wyjaśnię ci bardzo prostą różnicę pomiędzy religią, a teorią naukową - falsyfikacja.

Teoria naukowa może opierać się na falsyfikatach lub błędnych założeniach i może okazać się fałszywa. Religia może wskazywać na fałszywego Boga, ale może też wskazać na prawdziwego i okazać się prawdziwa.

A dopiero co pisałeś jaka ta Biblia jest zrozumiała Smile A teraz "to zbyt skomplikowane".

Zacytuj to Ci wyjaśnię o co mi chodziło.

Skoro przyznajesz, że coś odbywa się poprzez długi okres, to przyznajesz jednocześnie, że odbywa się to poprzez drobne zmiany. Bo nie może trwać długo coś co się odbywa poprzez gwałtowne zmiany. Zdecyduj się.

Ciekawy też jestem, gdzie to wyczytałeś?

Tam zaraz przyznaję... teoria opierająca się na trudno weryfikowalnych wnioskach. A dlaczego trwanie czegoś przez długi okres musi odbywać poprzez zmiany? A nie może trwać bez żadnych zmian? Też jestem ciekawy gdzie o tym czytasz?

Czyli w Biblii nie jest napisane, że Bóg nie mógł tego dokonać poprzez abiogenezę i ewolucję. Biblia temu nie przeczy, skoro nie jest to tam napisane, że było inaczej?

Biblia wielu rzeczom nie zaprzecza, co nie znaczy, że są prawdziwe. Nie wiem, czy zawsze opiersz wnioski z książek na tym co w nich nie jest napisane?

Teoria nie może być ani kłamstwem, ani prawdą. Teoria to wytłumaczenie faktów, a nie fakt.

To próba wytłumaczenia faktów jak już. I tu się zgadzamy, że nie jest faktem jeszcze.

To jest zasadnicza różnica, bo wybuchy o których piszesz, rozrywają wszystko na swojej drodze z powodu zderzenia się fali uderzeniowej z powietrzem. Inna sprawa, że porównując tu choćby wybuch atomowy, musisz przyznać, że ma on pewne etapy, których skutków doświadczamy także po czasie. Czyli jest on nadal obserwowalny.

Trochę to naciągane.... bo być poddanym skutkom wybuchu a przebywać w jego wnętrzu i w trakcie, i jednocześnie żyć to chyba jednak co innego?
To może Wielki Wybuch był jeden, a my teraz doświadczamy jego skutków, a nie że żyjemy wewnątrz wybuchu? Zawsze można zmienić definicję wybuchu lub ją troszkę poszerzyć.....

A skąd ty wziąłeś te rewelacje o zderzeniu się materii, które dały początek wielkiemu Wybuchowi?!

A czy Wielki Zderzacz Hadronów nie pokazuje czasem jak dochodzi do wybuchu czy reakcji wybuchów, czyli w doświadczeniu naukowym "tu i teraz"? Więc czym się różni wiarygodność jednej rewelacji od innych nieudowodnionych i niesprawdzonych hipotez? Ich wiarygodność mierzy się ilością tytułów naukowych jej autora? 

Koledzy już ci to wcześniej tłumaczyli, że analogia świetnie sprawdza się choćby w kwestii meteorologii. Ale jej jakoś religią nie nazwałeś.

Jak "zwał tak zwał", Nazwij to wiarą jak Ci bardziej pasuje.

Wiesz nie każdy na przykład uważa, że Picasso pięknie malował. Na pewno jednak każdy malarz ci to powie, że Picasso był geniuszem. Wiesz dlaczego? Bo dla malarzy Picasso jest prawdziwą inspiracją. Bo każdy z nich się na nim wzoruje i na swój sposób odtwarza. I to jest piękno - inspirowanie się procesem tworzenia, a nie ignorowanie go.

Inspirowanie się, a próba stania się tym twórcą, aby może przy okazji zanegować Jego istnienie lub potrzebę istnienia to kompletnie inna rzecz nie uważasz? Tak samo inspirowanie się a opieranie na tym twierdzeń, czy budowanie na tym wiary to też chyba różne rzeczy?