"Czy Biblia gryzie się z ewolucją".

[Konq]

A więc jeśli Polacy wywodzą się od Słowian, to już Słowianami nie są? Czy jak według ciebie?

No Ty mi powiedz? Czy to nie dzięki ewolucji już nie są Słowianami, bo wyewoluowali? A skoro Polacy zawsze są Słowianami, to ludzie zawsze są jednokomórkowymi organizmami, czy wczesnymi formami życia z których się wywodzą idąc taką drogą dedukcji, prawda? Czyli człowiek to jednokomórkowy organizm, ponieważ się z nich wywodzi?

Ford Mustang wywodzi się z Forda, ale nie jest tym samym co Ford Mondeo, ten ostatni może być "syntetyczną" wersją poprzednigo, może pożyczyć wiele jego elementów jak konstrukcję podwozia, ale nie będzie tym samym? Czy według ciebie będzie?

Jak widzisz, wywodzenie się z czegoś może stać się czasem czymś innym........może stanowić odrębność.

Po pierwsze: Cofając się w genealogii Polaków nie trafisz na plemię o nazwie Słowianie. Na pewno jednak plemię te, czy to będą Polanie, Lechici, czy inni będą oni Słowianami. To jest semantyka, a nie syntetyka. Po prostu dla ułatwienia nazywamy pewne etapy rozwoju, nie znaczy to, że te etapy są jakoś powiązane z ewolucją, czyli że są jej etapami.

Człowiek wywodzi się od małpy i nadal małpą jest, bo jakkolwiek zdefiniujesz pojęcie "małpa", tak żeby objąć tym pojęciem wszystkie znane gatunki małp, to te cechy będą obecne i u człowieka. Problem w tym, że wyraz "małpa" nie jest pojęciem ewolucyjnym, nie jest nawet pojęciem naukowym, to potoczne znaczenie i tyle.

Po drugie: nie można tak tego dowodzić w kwestiach jednokomórkowych i wielokomórkowych, bo to nie jest etap zwrotny w ewolucji. Na przykład niektóre drożdże były na początku jednokomórkowe, potem stały się wielokomórkowe, a obecnie znów są jednokomórkowe i co najlepsze można im eksperymentalnie przywrócić wielokolorowość. Twierdzenie, że to jakiś etap ewolucyjny jest tu trochę nie na miejscu, tym bardziej, że zarówno rośliny jak i zwierzęta miały różnych jednokomórkowych antenatów. Pomijam tu fakt, że jednokomórkowe zwierzęta także istnieją.

Po trzecie: Mogę ci praktycznie na każde marce samochodu pokazać, że pomiędzy jednym, a drugim modelem, nawet jeśli istnieje wiele różnicy, to zawsze są one wynikiem drobnych zmian. Problem w tym, że to nie jest ewolucja w biologicznym sensie. Sam się zresztą gubisz, bo zarówno Mondeo, jak i Mustang nadal będą oba Fordami i to jest clue tej dyskusji.

Syntetyczna Teoria Ewolucji NICZEGO nie zmienia w teorii zaproponowanej przez Darwina. Nie może więc być traktowana jako oddzielna teoria (odłam). Teoria ta tylko wprowadza dodatkową metodę weryfikacji własnych argumentów przez dodatkowy czynnik jakim są geny. Darwin oparł swoje argumenty na zmianach filogenetycznych, a dziś wiemy, że za każdą taką zmianą stoją zmiany w genach. Możemy więc prześledzić je dokładniej, czyli poprzez zmiany samych białek w genomie.

Syntetyczna Wersja Ewolucji nie musi wcale czegoś zmieniać, może być nowym tworem w połączeniu starej nauki z nowymi odkryciami. Omawia odrębny aspekt ewolucji, jest połączeniem darwinowskiej teorii doboru naturalnego i badań z zakresu genetyki, więc może być czymś innym lub być tak traktowana z punktu widzenia nauki, "może" właśnie po to nadano jej inną, rozszerzoną nazwę. A w odniesieniu do zdarzeń makroewolucji nie da się jej udowodnić. 

Nadal nie wykazałeś żadnych różnic. To, że naukowcy wprowadzili dodatkowy czynnik weryfikujący tezy, niczego nie zmienia, a tylko lepiej potwierdza to, że tezy Darwina są aktualne. Tak samo gdy do kryminologii wprowadzono identyfikację genetyczną, to nie znaczy, że powstała jakaś nowa teoria, a stara nie ma racji bytu, bo nadal np. daktyloskopia jest aktualną dziedziną nauki.

A możesz podać tę "ogólną definicję ewolucji", bo jak już coś wymyślasz to warto to zacytować, inaczej nikt cię nie zrozumie.

Skąd wiesz, że "wszyscy" uważają, że coś wymyślam, pytałeś ich o zdanie?
Np. Proces zmian zachodzących w czasie. Szeroko rozumiane zmiany zaobserwowane w różnorodnych dziedzinach.

Aha i te wszystkie "szeroko rozumiane zmiany zaobserwowane w różnorodnych dziedzinach" są sprzeczne z "istnieniem Boga? Bo to zdaje się napisałeś?

Skoro twierdzisz, że nie wiesz w jaki sposób Bóg tego dokonał to nie możesz mówić, że to jest zrozumiałe.

Ty też nie wiesz w jaki sposób powstało pierwsze życie na ziemi drogą ewolucji której jesteś wyznawcą, więc jak możesz twierdzić, że jest zrozumiałe?

Nie ja nigdzie nie twierdziłem, że życie na ziemi powstało na drodze ewolucji. Ani nikt w środowisku naukowym takiej tezy nie udowadniał. Panspermia to w istocie zaprzeczenie tez Teorii Ewolucji.

Już to wyjaśniłem wcześniej. Zarówno teoria Darwina, jak i zresztą teoria Kopernika, były w jego czasach łatwe do podważenia. Późniejsze odkrycia zweryfikowały prawdziwość tych tez właśnie poprzez wprowadzenie lepszych metod badających te zjawiska. Kopernik na przykład uważał, że tylko ziemia i księżyc są ciałami stałymi, a reszta to gwiazdy. W jego modelu Słońce znajdowało się zresztą w centrum wszechświata. Teorię można było więc łatwo podważyć za pomocą zjawiska paralaksy gwiazd. Problem w tym, że późniejsze odkrycia pokazały, że zarówno Kopernik przyjął niewłaściwe dane wyjściowe (pochodzące jeszcze od Arystotelesa), jak i jego adwersarze, ponieważ zjawisko paralaksy nie ma znaczenia w obliczy wielkości wszechświata, o której to wielkości jeszcze wtedy nie słyszano.

Podobnie u Darwina. Darwin nie potrafił wytłumaczyć w jaki sposób organizmy dziedziczą swoje cechy, a jest to kluczowe dla wyjaśnienia ewolucji. Dopiero genetyka to wyjaśnia, czyli bez niej Teoria Ewolucji jest zwyczajnie niekompletna.

Czyli jednak ewolucja bez genetyki nadal coś znaczy?

Przeczytaj ze nierozumieniem ten akapit, zwłaszcza ostatnie pięć słów.

Wyjaśnię ci bardzo prostą różnicę pomiędzy religią, a teorią naukową - falsyfikacja.

Teoria naukowa może opierać się na falsyfikatach lub błędnych założeniach i może okazać się fałszywa. Religia może wskazywać na fałszywego Boga, ale może też wskazać na prawdziwego i okazać się prawdziwa.

Nie "opieranie się na czymś", a "wskazywanie" to dwie różne czynności.  Jeśli religia może opierać się błędnych założeniach to skąd wiesz, że twój Bóg jest prawdziwszy od innych bogów?

Skoro przyznajesz, że coś odbywa się poprzez długi okres, to przyznajesz jednocześnie, że odbywa się to poprzez drobne zmiany. Bo nie może trwać długo coś co się odbywa poprzez gwałtowne zmiany. Zdecyduj się.

Ciekawy też jestem, gdzie to wyczytałeś?

Tam zaraz przyznaję... teoria opierająca się na trudno weryfikowalnych wnioskach. A dlaczego trwanie czegoś przez długi okres musi odbywać poprzez zmiany? A nie może trwać bez żadnych zmian? Też jestem ciekawy gdzie o tym czytasz?

Dokładnie to stwierdza teoria Ewolucji. Zmiany zachodzą, bo zmienia się środowisko, gdyby środowisko się nie zmieniało, nie zachodziłyby zmiany, albo raczej zachodziłyby, ale nie miałyby szans na przetrwanie. To jest akurat weryfikowalne, bo mamy wiele przykładów introdukcji gatunków do nowych środowisk i te albo się zmieniały po czasie, albo ginęły. Inne przykłady to "żyjące skamieniałości", czyli gatunki, które nie zmieniły się przez miliony lat, bo środowisko w ich okręgu nie zmieniło się też przez wiele lat.

Czyli w Biblii nie jest napisane, że Bóg nie mógł tego dokonać poprzez abiogenezę i ewolucję. Biblia temu nie przeczy, skoro nie jest to tam napisane, że było inaczej?

Biblia wielu rzeczom nie zaprzecza, co nie znaczy, że są prawdziwe. Nie wiem, czy zawsze opiersz wnioski z książek na tym co w nich nie jest napisane?

Ja?! Ja nie opieram. Mogę jednak stwierdzić, że Biblia nie jest sprzeczna z Teorią Ewolucji nawet, gdyby ta druga była fałszywa, bo to dwie odmienne sprawy.

Teoria nie może być ani kłamstwem, ani prawdą. Teoria to wytłumaczenie faktów, a nie fakt.

To próba wytłumaczenia faktów jak już. I tu się zgadzamy, że nie jest faktem jeszcze.

Nie. Próba wytłumaczenia faktów to hipoteza nie teoria. Różnica polega na tym, że teoria opiera się na argumentach, czyli rzeczach, które można udowodnić eksperymentalnie i/lub logicznie. Teza natomiast na tym, że potrafimy odwodnić, że takie argumenty mogą istnieć naturalnie.

To jest zasadnicza różnica, bo wybuchy o których piszesz, rozrywają wszystko na swojej drodze z powodu zderzenia się fali uderzeniowej z powietrzem. Inna sprawa, że porównując tu choćby wybuch atomowy, musisz przyznać, że ma on pewne etapy, których skutków doświadczamy także po czasie. Czyli jest on nadal obserwowalny.

Trochę to naciągane.... bo być poddanym skutkom wybuchu a przebywać w jego wnętrzu i w trakcie, i jednocześnie żyć to chyba jednak co innego?
To może Wielki Wybuch był jeden, a my teraz doświadczamy jego skutków, a nie że żyjemy wewnątrz wybuchu? Zawsze można zmienić definicję wybuchu lub ją troszkę poszerzyć.....

Żaden z twórców tej teorii nie użył określenia Wielki Wybuch w swoich tezach. Pojęcie to pojawiło się znacznie później w nauce jako pejoratywne określanie całego modelu.

A skąd ty wziąłeś te rewelacje o zderzeniu się materii, które dały początek wielkiemu Wybuchowi?!

A czy Wielki Zderzacz Hadronów nie pokazuje czasem jak dochodzi do wybuchu czy reakcji wybuchów, czy w doświadczeniu naukowym "tu i teraz"? Czym się różni wiarygodność jednej rewelacji od innych nieudowodnionych i niesprawdzonych hipotez? Ich wiarygodność mierzy się ilością tytułów naukowych jej autora? 

Nie, po prostu Wielki Zderzacz Hadronów potrafi podzielić materię na cząstki elementarne, czyli wykonać proces odwrotny.

Koledzy już ci to wcześniej tłumaczyli, że analogia świetnie sprawdza się choćby w kwestii meteorologii. Ale jej jakoś religią nie nazwałeś.

Jak "zwał tak zwał", Nazwij to wiarą jak Ci bardziej pasuje.

Wiara nie implikuje przewidywań.

Wiesz nie każdy na przykład uważa, że Picasso pięknie malował. Na pewno jednak każdy malarz ci to powie, że Picasso był geniuszem. Wiesz dlaczego? Bo dla malarzy Picasso jest prawdziwą inspiracją. Bo każdy z nich się na nim wzoruje i na swój sposób odtwarza. I to jest piękno - inspirowanie się procesem tworzenia, a nie ignorowanie go.

Inspirowanie się, a próba stania się tym twórcą, aby może przy okazji zanegować Jego istnienie lub potrzebę istnienia to kompletnie inna rzecz nie uważasz? Tak samo inspirowanie się a opieranie na tym twierdzeń, czy budowanie na tym wiary to też chyba różne rzeczy?

W zasadzie to ja widzę tylko jeden sens inspiracji, stać się kimś lepszym od tego na kim się inspiruję, inaczej inspiracja nie ma w ogóle sensu.


*******
Pozwolę jeszcze się wtrącić do dyskusji...

Różne rzeczy można z tego wnioskować. Homoseksualiści pewnie nie kierują się instynktem prokreacji tylko chcą np. poczucia bezpieczeństwa (co tez jest instynktem). Co do przeszłości to można np. wnioskować zakładając, że homoseksualizm jest wrodzony to, że część z nich jednak miała dzieci z kobietami skoro te geny nie wypadły z puli. A może ten gen czasem powoduje biseksualność? Nie wiem, nie nam się. Zgaduję.
Zresztą małżeństwo nie jest raczej korzystne dla gatunku z punktu widzenia ewolucyjnego tylko nie wiem co ma z tego wynikać. Szpitale też nie są.
I przede wszystkim nie mam pojęcia co to ma do rzeczy.

Kwintesencja ewolucji.......

Wszystkie twierdzenia typu:
"kierują się instynktem" (co to jest? Jakie jest tego źródło, pochodzenie?); "zakładając, że homoseksualizm", "skoro te geny nie wypadły z puli"; "a może powoduje czasem biseksualność"; "nie wiem, nie znam się".....itd.

Nie znasz się, ale wierzysz, że na pewno tu chodzi o gen? Chociaż się nie znasz, to wolisz dalej propagować ten trend w ewolucji przypisywania wszystkiego "genetyce"? Przecież to musi "gdzieś tam" coś się zmieniać w genach, nie inaczej, prawda? Mimo, że się nie znamy....... i mimo, że nadal ponad 70% kodu genetycznego nadal nie jest znana dzisiejszemu światu naukowemu i nie wiadomo do czego służy...... tak samo te 75% czarnej materii......  ale teorii i hipotez naukowych nie brakuje? Bo już tyle odkryliśmy......

Z punktu widzenia genetyki takie rzeczy są możliwe. Zespół Downa też nie jest dziedziczny w większości swoich przypadków, a mimo to jakiś odsetek ludzi rodzi się z tym zespołem i to przy uwzględnieniu, że osoby z tym kalectwem są raczej wykluczone z prokreacji.

Natomiast należy pamiętać, że do przełomu XIX i XX w. większość małżeństw to były małżeństwa kontraktowe. Małżonkowie nie bardzo mieli możliwość wyboru partnera życiowego zgodnie z ich preferencjami seksualnymi i tym samym robili to co robi się w więzieniu, czyli jak się nie ma co się lubi... Należy przy tym pamiętać że w dawniejszych mieli oni większe możliwości zaspokajania swoich "naturalnych" żądz, ze względu na oficjalnie działające burdele, które były akceptowane także przez współmałżonków, bo większość kobiet wolała, żeby mąż załatwił "potrzebę" w burdelu, niż miał na boku kochankę, dla której mógł porzucić żonę. Dlatego większą sensację wywołała w Paryżu w XIX w. Curie Skłodowska odbijając mężatce męża, niż dziwki pozujące nago impresjonistom.

Wracając do tematu homoseksualne osoby rozmnażały się, bo nie miały wyjścia. A i dziś nie brakuje osób, które nagle przejrzały na oczy i stwierdzają, że jednak oni wolną w "tę drugą stronę" i pozostawiają partnera z dziećmi, które geny przekazują dalej.

Musisz też wiedzieć, że seks homoseksualny występuje powszechnie u niektórych gatunków zwierząt. U czarnych łabędzi prawie 25% młodych wychowuje się w monogamicznych związkach homo. Dlatego bez sensu tutaj mówić o czymkolwiek "nienaturalnym". https://www.livescience.com/1125-homosex...loset.html

A czy u tych łabędzi dochodzi do kopulacji biseksualnej? Bo nie słyszałem aby jakiekolwiek zwierzę w tej samej płci tak robiło? Czyli instynktownie wiedzą, że z takiego "seksu" nic nie wyjdzie, czy nie? Czy tylko spędzają ze sobą czas? A może z jakichś konkretnych środowiskowych powodów trzymają się razem w takich parach? W takim razie najlepszym wnioskiem dla człowieka w decydowaniu o tym jaki model par i rodziny mamy dobierać, będzie korzystanie z pomysłów/zachowań kulturowych zwierząt?

Czyli według ewolucji/ewolucjonizmu naturalnym jest twierdzić, że organizmy żywe pochodzą od wcześniejszych, odmiennych żywych organizmów, że te z kolei pochodzą od jeszcze wcześniejszych form życia, i tak dalej -  które prawdopodobnie pojawiły się na skutek sił przyrody. To z kolei twierdzenie, że rozwinięcie się różnych relacji i zachowań bazujących i wywodzących się z tych "wcześniejszych form życia" i "sił przyrody" jest nienaturalne? Więc czego jest to wynikiem, jakich sił? Jakich zmian biologicznych? Żadnych?

W ewolucji łatwo się ocenia i dostrzega na poziomie mikro, ale w im szerszej perspektywie tym coraz trudniej, jeżeli w ogóle jest to możliwe, aby jednoznacznie wyjaśnić i wyciągnąć konstruktywne wnioski.

Jeśli chodzi o czarne łabędzie, to nie nazwałbym tego zjawiska stricte związkiem homoseksualnym. Jeśli jakiekolwiek partnerstwo w przyrodzie można nazwać związkiem. W każdym razie mamy tu do czynienia ze "związkiem" heteroseksualny-homoseksualny. Po prostu heteroseksualny samiec wabi homoseksualnego samca propozycją seksu, w zamian oczekując, że ten lepiej się sprawdzi niż samica w kwestii obrony gniazda. Ktoś kto miał do czynienia z samcami łabędzi na pewno wie jaka jest różnica pomiędzy nimi, a samicami w kwestii agresywności. Jak to się ma do związków ludzkich? Nijak! A może...

Poruszony tu został jednak wątek ewolucyjny więc wypadałoby go wytłumaczyć. Po pierwsze odsetek wychowywanego potomstwa 25% nie świadczy o popularności takich "związków" samica składa do 9 jaj więc odsetek młodych przypadających na dwójkę partnerów, którzy w dodatku potrafią lepiej zająć się "potomstwem", wcale nie musi oznaczać, że odsetek homoseksualistów wśród łabędzi jest większy niż u innych gatunków. Po drugie pomimo, że homoseksualny samiec nie uczestniczy w zalotach z samicami, nie oznacza, że utracił instynkt ojcowski. Po trzecie samica nic na tym nie traci, bo jej geny przetrwają i nie jest narażona na niebezpieczeństwo obrony gniazda. Po czwarte najbardziej stratny jest na tym heteroseksualny partner, bo musi... uprawiać seks kilka razy w roku.

Dla tych co coś wiedzą o ptakach nie będzie zaskoczeniem, że odbywanie przez nie  toków, czy innych zalotów raz w roku nie jest wcale takie złe. Samce są wtedy najbardziej narażone ze strony drapieżników, głównie przez bardziej jaskrawe upierzenie. Wbrew pozorom taki samiec łabędzi musi więc być ewolucyjnie zdolny do największego wysiłku w roku przez dłuższy czas, aby utrzymać koło siebie homoseksualnego partnera, a czego nie wymagałaby od niego partnerka. Jego potomstwo będzie miało za to większe powodzenie u... samic. Problem w tym, że teraz ma ono także większą konkurencję jeśli chodzi o małą liczbę homoseksualnych partnerów, bo teraz musi konkurować z równie atrakcyjnym rodzeństwem. Wbrew pozorom więc homoseksualne osobniki determinują tu ewolucję "normalnych" osobników, a nie odwrotnie.

Jak to jest u ludzi. No właśnie normalnie. Tak jak to było na początku. Sytuacja jest bardziej zagmatwana u naszych kuzynów, czyli szympansów. Tu mamy w zasadzie dwa gatunki czyli szympansa zwyczajnego i bonobo. O ile u zwyczajnego sytuacja jest nomen omen zwyczajna, czyli jak u ludzi (zdarza się), o tyle u bonobo w zasadzie wszystkie osobniki są... biseksualne. Paradoksem jest, że skoro u ludzi liczba osobników biseksualnych męskich (kobiety to inna sprawa) stanowi mniejszy odsetek niż homoseksualnych, więc biseksualizm bonobo musiał wyewoluować już po naszym ewolucyjnym rozwodzie. Bonobo jest bliższy nam genetycznie, co oznacza, że mamy więcej cech wspólnych, które posiadał i nasz wspólny przodek. Szympans szary, którego także nie cechuje biseksualizm, musiał odzielić się od bonobo, kiedy ten posiadał jeszcze w gatunku osobniki normalne (ang.: straight). Nadal jednak są tam osobniki homoseksualne, więc w zasadzie to biseksualizm powinien być  ewolucyjnym rozwinieciem homoseksualizmu, a nie jego podstawą.  

Biseksualizm jest ściśle związany z kulturą społeczną. Tam, gdzie istnieje więcej relacji kulturowych tam odsetek biseksualistów jest większy, tam gdzie większa wrogość mniejszy. W przeciwieństwie do tego homoseksualizm stanowi raczej stałą normę, niezależnie od kultury. Ponadto odsetek biseksualnych kobiet jest większy od homoseksualnych, a u meżczyzn odwrotnie. Jest to związane z tym, że kobiety potrzebują go, aby wychować córki. Podobne relacje mogą więc stać też za zachowaniami seksualnymi z dorosłymi kobietami. I tak samo jest u bonobo. Szympansy te posiadają ścisłe relacje na zasadzie "wszystkie dzieci nasze są", więc także kontakty seksualne są tu bardziej rozwinięte i obejmują także kazirodztwo.

Ludzie jednak w toku ewolucji poradzili sobie z problemem biseksualizmu w bardzo prosty sposób - nasze kobiety stały się gotowe do seksu w zasadzie o każdej porze dnia i nocy i są zdolne do płodzenia przynajmniej raz w miesiącu. Nie muszę chyba mówić jaki wpływ to by miało na taką samicę łabędzia czarnego, która właśnie pozbyła się obowiązku wychowywania potomstwa i może znów znosić jaja. A na ludzi ma ogromny, bo zmieniło to naszą kulturę w ten sposób, że teraz to kobieta musiała zadbać o to, żeby utrzymać faceta kolo siebie. I to tyle, albo aż tyle