"Czy Biblia gryzie się z ewolucją".

[Konq]

Generalnie się z Tobą zgodzę, że Jubal mógł raczej przekazywać wiedzę niż z jego lędźwi mieliby powstać sami muzycy, był kimś na kształt protoplasty muzyków. Tym bardziej że potop zawęził liczbę ludzi do ośmiu.  Smile Poza tym coś dostrzegłem. Piszesz o narodzie. Nie wiem czy w tamtych czasach można mówić o narodach, jest to pojęcie dość młode:

(6) I rzekł Pan: Oto jeden lud i wszyscy mają jeden język, a to dopiero początek ich dzieła. Teraz już dla nich nic nie będzie niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić.

Księga Rodzaju 11

Tak było po potopie, sądzę, że do potopu ludzkość też była jednym ludem.

Wiesz to były czasy starożytne. Generalnie ludność skupiona była wokół wielkich miast, a nie wokół tożsamości narodowej. Język Hebrajski powstał przecież dość niedawno, biorąc pod uwagę dzieje biblijne, a także pochodzi od innych narzeczy semickich.

Oj nie, Konq.

(10) Oto dzieje rodu Sema: Gdy Sem miał sto lat, zrodził Aprachszada w dwa lata po potopie. (11) Po zrodzeniu Arpachszada żył Sem pięćset lat i zrodził synów i córki. (12) Gdy Arpachszad miał trzydzieści pięć lat, zrodził Szelacha. (13) Po zrodzeniu Szelacha żył Arpachszad czterysta trzy lata i zrodził synów i córki. (14) Gdy Szelach miał trzydzieści lat, zrodził Hebera. (15) Po zrodzeniu Hebera żył Szelach czterysta lat i zrodził synów i córki. (16) Gdy Heber miał trzydzieści cztery lata, zrodził Pelega. (17) Po zrodzeniu Pelega żył Heber czterysta trzydzieści lat i zrodził synów i córki. (18) Gdy Peleg miał trzydzieści lat, zrodził Reu.

Dzięki za ten fragment. Nie zwróciłem na niego uwagi. Nie uważasz go za dziwny w związku z tym, że wcześniej jest napisane, że Bóg ograniczył ludziom lata życia do stu paru? Należy więc założyć, że ktoś dożył pięciuset lat, to i tak pewnie mógł mieć potomków tylko do 60. roku życia. Wtedy taki długi wiek jest nagrodą, a nie normą. Natomiast do potopu w zasadzie jest nadal tak jak ja twierdziłem.

Zresztą chciałem ci zwrócić uwagę na jeden z następnych fragmentów:

15 Kanaan zaś miał synów: pierworodnego Sydona i Cheta. 16 A ponadto: Jebusytów, Amorytów, Girgaszytów, 17 Chiwwitów, Arkitów, Sinitów, 18 Arwadytów, Semarytów i Chamatytów. A potem szczepy kananejskie rozproszyły się. 19 Granica Kananejczyków biegła od Sydonu w kierunku Geraru aż do Gazy, a potem w kierunku Sodomy, Gomory, Admy i Seboim - aż do Leszy. 20 Są to potomkowie Chama według ich szczepów, języków, krajów i narodów. 21 Również Semowi, praojcu wszystkich Hebrajczyków i starszemu bratu Jafeta, urodzili się [synowie]. 22 Synowie Sema: Elam, Aszszur, Arpachszad, Lud i Aram.

Tu już Biblia wprost równa narody z potomkami. Cały fragment to nie tyle genealogia, co historia powstania narodów. Jest to jednoznaczne dla samej treści Biblii, bo późniejszy bohaterowie to już raczej "synowie" narodów, a nie bezpośredni potomkowie Noego. Natomiast nie uważasz, że jest to dość dziwne jak na kronikę. To znaczy ta opowieść jest bardzo dokładna jeśli chodzi o odległe lata, ale już w czasach bliższych piszącego jej treść staje się zbyt ogólnikowa i rozmyta? Przynajmniej jeśli chodzi o lata i genealogie?

Zastanawia mnie jak Ty widzisz rozwój człowieka, szczególnie gdy czytam Twoje ostatnie zdanie. Jak np. widzisz ewolucję z istot niższych? Żeby być przejrzystym: jeśli ludzie ewoluowali np. z Afryki to czemu uważasz, że kolebką cywilizacji jest Bliski Wschód? Afryka jest złym miejscem na kolebkę cywilizacji?
Nasuwa mi się też pytanie: czy w Australii ludzie nie mogli wyewoluować z istot niższych? Wybacz, jeśli odpowiedź na te pytania jest do bólu prosta.

Generalnie Bliski Wschód pozwolił na rozproszenie się ludzi po całym świecie. Pozwoliło to na głębsze podziały kulturowe i (później) na wymianę kulturową. W przypadku braku wymiany nie kształtuje się kultura. Wygląda więc to tak, że najpierw musi zostać przerwany kontakt z jakąś społecznością, a później przywrócony. Ludy wyspiarskie zazwyczaj żyją zbyt blisko siebie, żeby wyodrębnić jakąś różnorodność kulturową.Druga sprawa, to że wraz z szerokością geograficzną zmieniają się potrzeby ludzi, więc to też jest czynnikiem różnorodności kulturowej. Afryka to tylko, wbrew pozornej wielkości - dwie strefy klimatyczne, Australia - jedna. Nie wiązałbym tego jednak z ewolucją człowieka. To izolacja jest podstawą ewolucji, a nie przepływ genów.

Ciągle pokutuje we mnie przekonanie, że jeżeli ewolucja miałaby mieć miejsce, to organizmy powinny iść łeb w łeb, natomiast ja widzę tutaj zatrzymanie jednych organizmów na określonym pułapie, a zwyżkową tendencję człowieka w jego rozwoju.

Serio?! Możesz to jaśniej wytłumaczyć. To znaczy możesz mi powiedzieć co potrafi taki "rozwinięty przedstawiciel ludzkości", a czego nie potrafi zrobić przeciętny Aborygen?

Nie rozumiem, przecież Ci odpowiedziałem. Może jest to odpowiedź skreślona na kolanie i są lepsze wytłumaczenia, ale jednak... .
Zapytałem Ciebie o tą sprawę, ale widzę, że w tym wypadku i ja kocioł, i Ty garnek. Oni odczuwali wstyd z powodu swej nagości, a nie z tego powodu, że chodzili w przepaskach. Jednak Bóg uznał, że najwyraźniej jest w tym coś niegodnego i dał im skóry.
Dlaczego my nie odczuwamy wstydu jak jesteśmy dziećmi, a potem go nabywamy? Bo takie zachowanie, tzn. chodzenie w ubraniu wymusza na nas społeczeństwo. Nie do końca rozumiem do czego zmierzasz kontrastując nas z Indianami, ale uważam, że to, że Indianie robili to i owo lub tego i tamtego nie robili, nie jest argumentem za tym, abyśmy my coś robili lub czegoś nie robili.
To, że Indianie nie odczuwają wstydu może być efektem ich sprymityzowania. I zapewne jest.

Ostatnio przeczytałem "Szoguna" Jamesa Clavela. W książce jest fajnie opisana różnica pomiędzy Japończykami, a Europejczykami, jeśli chodzi o wstyd. Generalnie Japończycy nie odczuwają wstydu ze względu na swoją nagość, jeśli sytuacja pozwala być nagim. To znaczy w łaźni zarówno kobiety jak i mężczyźni rozbierają się do rosołu i nikt nie przejmuje się, że ktoś inny patrzy. Ubranie jest przede wszystkim oznaką statusu i wynika z praktyki, bo nago się po prostu ciężko poruszać .

Miej więcej do średniowiecza podobne podejście mieli i starożytni. Podobnie było w Skandynawami (do tej pory mają podobne podejście do nagości). Nie wiem na jakiej podstawie piszesz o prymitywizmie. To dopiero kultura Judeo-chrześcijańska wprowadziła ten wstyd.

Natomiast dobrze, że sam stwierdzasz, że takie zachowanie wymusza na nas kultura. Tylko i wyłącznie ona. Nie jest to cecha narzucona nam biologicznie przez Boga w Raju, chociaż tak to się powszechnie uważa. Moim zdaniem błędnie. Ten fragment ma inną wymowę. Tam nie jest wprost napisane, że ludzie poczuli wstyd tylko, że poznali, że są nadzy. Generalnie ludzie przerażeni są wiedzą, zwłaszcza wiedzą o tym, że nic nie mają i będą musieli teraz zdobyć wszystko samodzielnie. Zwłaszcza zdobywać wiedzę o wszystkim.

No właśnie nie są podani, np. kiedy jest napisane, że Set miał synów oraz córki. To ile przyjmujesz? Bliżej 2 czy 12 potomków na pokolenie?

Nawet jakbyś przyjął 12 potomków na pokolenie to zbyt mała liczba. Zresztą nie można tych rozważań sprowadzać do matematycznych równań. Ludzie to nie zwierzęta, które po roku zapominają, ze miały dzieci. Ludzie muszą dzieci wychowywać, a kobieta to nie inkubator i ciąża, i wychowanie nad dzieckiem wpływają na to ile dzieci można mieć przez całe życie, zwłaszcza jak mieszkasz na pustyni, a po wodę chodzisz kilka kilometrów.

I jeszcze jedno.

(37) Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego. (38) Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, (39) i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.

Ew. Mateusza 24

(5) również starożytnego świata nie oszczędził, lecz ocalił jedynie ośmioro wraz z Noem, zwiastunem sprawiedliwości, zesławszy potop na świat bezbożnych; (6) miasta Sodomę i Gomorę spalił do cna i na zagładę skazał jako przykład dla tych, którzy by mieli wieść życie bezbożne,

2 List Piotra 2

Z tych dwóch fragmentów wynika, że zarówno Jezus jak i Piotr wierzyli w to, że potop był realny, nie sądzicie?

Podobne konkluzje znajdziemy u Jezusa także w przypowieściach, ale tu nie powiesz, że są one prawdziwymi historiami. Tym bardziej, ze Jezus nie odnosi się bezpośrednio do historii tylko do jej morału. Mówi o potopie jak o czymś niespodziewanym.