Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jak to jest z tym zbawieniem
#31
[Obrazek: unknown.png]

Pwt 17:8-13
Odpowiedz
#32
Szczerze mówiąc to ja w przytoczonym fragmencie nie widzę, aby sądy lewickie dostawały na mocy tego ustępu prawo do wyrokowania o natchnioności poszczególnych ksiąg Biblii. Mówisz, że do zburzenia świątyni przez Rzymian wyrokowały one w tych sprawach? Czy jeśli mowa o sądach lewickich to masz na myśli Sanhedryn?
Odpowiedz
#33
(2021-03-15, 05:19 PM)Eliahu napisał(a): Mam wrażenie, że schodzimy w odmęty srogiego absurdu.
Bóg dał Żydom prawo i nakazał się wg. niego rządzić. Jakie więc sądy miały by to prawo interpretować? Czechosłowackie?
Czy może uważasz po prostu, że nie sądy tylko każdy prywatnie by sobie je interpretował wedle własnego uznania?
Przypominam, że mówimy tu nie tylko o kwestii tego czy zupa była koszerna ale też np. o tym komu obciąć łeb za bluźnierstwo. Serio widzisz w ogóle jakąkolwiek inną opcję poza tą podaną przeze mnie? Nawet gdyby nie było wersów wprost to stwierdzających (a są tylko piszę z telefonu i teraz niewygodnie mi wyszukać. W Księdze Powturzonego Prawa - cały fragment jak nie rozdział o ustanowieniu sądów).
Wiesz... nie chcę wyjść na czepialskiego, ale zajrzałem do tej Ksiegi Pwtórzonego Prawa, czy 5 Mojżeszowej i widzę, że chyba jest różnica między wykonywaniem prawa zawartego w Torze przez wszystkich ludzi, którzy weszli w Przymierze z Bogiem, bo każdy obywatel był zobowiązany znać Pismo - Tore, a nie np. odpowiednio przetłumaczoną Tore w Misznie czy innej "tradycji", czy jakiejkolwiek innej formie przetłumaczenia natchnienia, tylko Torę zgodnie z nakazem Prawa, żeby nie mógł się poźniej "wywinąć" np. od jego łamania - ponieważ samo prawo(a więc i Bóg) nakazywało czytanie Tory "od deski do deski" wszystkim ludziom jak jeden mąż regularnie raz na 7 lat, po wszystkie dni ich życia:
"(9) Wtedy Mojżesz zapisał to prawo i oddał je kapłanom, synom Lewiego, którzy nosili arkę przymierza PANA, i wszystkim starszym Izraela. (10) Mojżesz nakazał im też: Po upływie każdego siódmego roku, w wyznaczonej porze roku darowania długów, w Święto Namiotów; (11) Gdy cały Izrael przybędzie, aby się stawić przed PANEM, twoim Bogiem, na miejscu, które wybierze, odczytasz to prawo do uszu całego Izraela. (12) Zgromadzisz lud: mężczyzn, kobiety, dzieci i obcych, którzy są w obrębie twoich bram, aby słuchali i uczyli się, aby się bali PANA, swojego Boga, i pilnowali wypełnienia wszystkich słów tego prawa. (13) Ich synowie, którzy jeszcze nie znają, niech też słuchają i uczą się bać PANA, waszego Boga, po wszystkie dni waszego życia na ziemi, do której przeprawiacie się przez Jordan, aby ją posiąść."(Pwt31)

Czy tu widzisz nakaz w prawie, aby wyznaczono radę sędziów żydowskich do wyłożenia już prawidłowo zinterpretowanego Prawa "do uszu całego Izraela"? Czy widzisz nakaz w prawie, aby raz na 7 lat czytać "do uszu całego Izraela, mężczyzn, kobiet, dzieci i obcych, którzy są w obrębie twoich bram, aby słuchali i uczyli się....." jakiejś tradycji, Miszny, Midraszu, Talmudu czy nawet jakiegoś proroka lub Patriarchy, czy czegokolwiek innego oprócz samego tekstu Tory-Prawa i to przez jego przeczytanie bez dodatkowej interpretacji? Wygląda na to, że sądy żydowkie nie odpowidały za "pilnowanie poprawności" czy tłumaczenie słowa natchnionego?

Czy widzisz nakaz w Prawie, aby przestrzegać "pilnowali wypełnienia wszystkich słów tego prawa." , czy może "pilnowali wypełnienia wszystkich słów Miszny/Midraszu/Tradycji czy prawa zintepretowanego przez sędziów żydowskich"?


A czy nie kontynuowano tego dalej.....
"(30) Wtedy Jozue zbudował ołtarz dla PANA, Boga Izraela, na górze Ebal; (31) Jak nakazał synom Izraela Mojżesz, sługa PANA, i jak jest napisane w księdze Prawa Mojżesza: ołtarz z całych kamieni, których nie tknęło żadne żelazo. I na nim złożyli PANU całopalenia i ofiary pojednawcze. (32) Tam też napisał na kamieniach odpis Prawa Mojżesza, który napisał w obecności synów Izraela. (33) A cały Izrael oraz jego starsi, przełożeni i sędziowie stali po obu stronach arki przed kapłanami lewitami, którzy nosili arkę przymierza PANA, zarówno przybysz, jak i rodowity, połowa ich naprzeciw góry Gerizim, a połowa naprzeciw góry Ebal jak przedtem nakazał Mojżesz, sługa PANA, aby błogosławić lud Izraela. (34) Potem czytał wszystkie słowa prawa, błogosławieństwa i przekleństwa według wszystkiego, co zostało napisane w księdze Prawa. (35) Nie było ani jednego słowa ze wszystkiego, co Mojżesz nakazał, którego Jozue nie odczytał przed całym zgromadzeniem Izraela, przed kobietami, dziećmi i przybyszami, którzy mieszkali wśród nich."(Joz8)
Czy widzisz w tradycji żydowskiej, aby powoływano interpretatorów od natchnienia? Odczytywano jakąś Misznę? Prowadzono jakieś szkolenia w tłumaczeniu? Czy odczytywano sam tekst Prawa całemu ludowi, kobiety, dzieci, wszyscy, do "ich uszu"?


Mało tego... mieli nosić specjalne elementy stroju, aby każdy pamiętał o wszystkich przykazaniach jakie usłyszał kiedy wchodził w Przymierze z Bogiem i do czego się zobowiązał:
" (38) Przemów do synów Izraela i powiedz im, aby robili sobie frędzle na skrajach swoich szat przez wszystkie pokolenia, a do frędzli niech przyprawią sznurek z błękitnej tkaniny. (39) I będziecie mieć te frędzle, żebyście na nie spoglądali i przypominali sobie wszystkie przykazania PANA, aby je wypełnić, a nie podążali za własnym sercem i własnymi oczami, za którymi idąc, cudzołożylibyście; (40) Abyście pamiętali i wypełniali wszystkie moje przykazania, i byli święci dla waszego Boga. "(Lb15)
To było skierowane tylko do rady/sędziów/interpretatorów, czy do każdego obywatela? Czy mieli sobie przypominać Misznę? Czy przykazania Pana?

Czy jest powyżej i w ogóle w Torze(lub całym ST) jakaś wskazówka o wyznaczeniu interpretatora? Albo radę interpretatorów? Czy każdy był indywidualnie odpowiedzialny za znajmość Pisma i jego wypełnianie(a więc znał jej wykładnię/interpretację)? Czy może odpowiedzialność za właściwie lub niewłaściwe wypełnnianie Pisma przez idnywidualnych członków brała na siebie rada Starszych/Sędziów inetepretatorów - a jakiś paragraf w prawie to przewidywał? Czy tylko karanie i rozstrzyagnie sporów ze znajmości lub bjego braku z tego Pisma/Prawa? 

A radą sędziów do rozstrzygania sporów w świetle prawa: "(16) I rozkazałem waszym sędziom w tym czasie: Wysłuchujcie spraw między waszymi braćmi i sądźcie sprawiedliwie pomiędzy każdym mężczyzną a jego bratem czy obcym. (17) Nie miejcie względu na osoby w sądzie; wysłuchujcie zarówno małego, jak i wielkiego. Nie bójcie się nikogo, ponieważ jest to sąd Boga. Jeśli sprawa będzie dla was zbyt trudna, przedstawcie ją mnie i ja jej wysłucham. "(Pwt1; 1Moj.1)  z mandatem na dodatkową poza treścią prawa interpretację całej Biblii która nie jest tylko samym prawem/Torą? Mojżesz(i Bóg) nakazał "Wysłuchujcie spraw między waszymi braćmi i sądźcie sprawiedliwie pomiędzy każdym mężczyzną a jego bratem czy obcym", czy może: "Intepretujcie Torę i wykładajcie jej prawidłowe rozumienie waszym braciom i sądźcie sprawiedliwie pomiędzy każdym mężczyzną a jego bratem czy obcym"? Sam fakt, że mieli: "Jeśli sprawa będzie dla was zbyt trudna, przedstawcie ją mnie i ja jej wysłucham."  odwoływać sie do Boga(czy Mojżesza) w trudnych sprawach, świadczy, że ich rolą nie było interpetowanie Pisma, tylko sparwiedliwe sądzenie za łamanie prawa czy przewinienia. Gdzie wyraźnie widać, że chociażby orzeczenia proroków pochodzące od Boga nie podlegały radzie starszych/sędziów - czyli interpretacji natchnienia, a byli wysłannikami/posłańcami z wiadomością i pouczeniami od Boga, których to informacje nie podlagały nigdy osądzaniu czy intepretacji przez nikogo. Czy widać różnicę między strażnikiem prawa sprawdzjącym i osądzającym czy Prawo jest właściwie wykonywane/przestrzegane a dodtakową interpretacją prawa ponad to co już zawierało w swojej treści? Różnica jest subtelna, ale Prawo już zostało nadane i spisane, pilnowanie czy obywatele je przestrzegają - na tym polegał osąd. 

Czy widzisz różnice między powołaniem sędziów do rozstrzygania sporów i wymierzania kar za łamanie prawa, które każdy obywatel był zobowiązany juz dobrze znać - czyli brak znajomości lub celowe bądź nieświadome jego złamanie. A radą sędziów odpowiedzialnych za tych indywidułów aby im wyłożyć prawidłową intepretację prawa, tak aby mogli je prawidłowo przestrzegać, aby potem mogli ich karać i oskarżać za nieprzestrzeganie tak wyłożonej interpretacji prawa?  


I również nie chcę być czepialski, ale chyba widać różnicę miedzy powierzeniem komuś opieki nad Pismem, co się wiązało np. z przepisywaniem, noszeniem, czy pilnowaniem, aby było czytane raz na 7 lat zgodnie z nakazem Prawa - a nadaniem autorytetu w wykładaniu dodatkowej ponad to o czym mówi prawo interpretacji Pisma? Czy nie wygląda to na naciąganie kompetencji, szczególnie zważywszy np. na powyższe przepisy w prawie? 

Publiczne czytanie świętych tekstów to była i jest jedyna metoda edukacji Słowa Bożego wyznaczona przez Prawo-Torę, chyba, że pominąłem jakieś fragmenty Eliahu? Drogę prowadzącą do wiernego przestrzegania Prawa wyznaczało wpierw słuchanie, następnie przyjmowanie nauki i "bojaźń Boga", czyli postawa gotowości wypełniania Jego nauki. Przez setki lat poźniej po Mojżeszu ta praktyka Izraela była zaniedbywana. Zapomniana została nawet sama Księga Prawa - Tora. Odnowienie Duchowe nastąpiło dopiero za panowania króla Jozjasza (ok. 621przed Chrystusem), wtedy wrócono do tego zwyczaju (na jakiś czas):
"(15) Wtedy Chilkiasz powiedział do pisarza Szafana: Znalazłem księgę Prawa w domu PANA. I Chilkiasz dał księgę Szafanowi. "
"(18) Ponadto pisarz Szafan powiedział królowi: Kapłan Chilkiasz dał mi księgę. I czytał ją Szafan przed królem."
"(21) Idźcie, poradźcie się PANA co do mnie i co do reszty ludu w Izraelu i Judzie w związku ze słowami tej księgi, którą znaleziono. Wielki bowiem jest gniew PANA, który został wylany na nas za to, że nasi ojcowie nie strzegli słowa PANA, aby czynić wszystko, co jest napisane w tej księdze."
"(29) Wtedy król posłał po wszystkich starszych Judy i Jerozolimy i zgromadził ich. (30) Następnie udał się do domu PANA, a wraz z nim wszyscy mężczyźni Judy, mieszkańcy Jerozolimy, kapłani i Lewici oraz cały lud, od największych do najmniejszych. I czytał do ich uszu wszystkie słowa księgi przymierza, którą znaleziono w domu PANA. (31) Potem król stanął na swoim miejscu i zawarł przymierze przed PANEM, że będą szli za PANEM i będą przestrzegać jego przykazań, świadectw, nakazów z całego serca, całą swoją duszą i wypełniać słowa tego przymierza, które zostały zapisane w tej księdze. " (2Krn34)



Inna kwestia, że zachowanie Kościoła Katolickiego wzoruje się na podejściu rabinicznym, oczywiście wynik "pomysłów" niektórych Ojców Kościoła i KRK jest dzisiaj kalką tradycji żydowskich faryzeuszy, posiada Słowo Boże i Tradycję, ta druga jest analogią do Miszny o której sam Eliahu pisze, że nosi natchnienie Boże, wyznaczyli się na jedynych właściwych interpretatorów Pisma, a sądy żydowskie pełni Magisterium i UNK albo komisje kardynalskie, analogią Talmudu może być Katechizm i Prawo Kanoniczne - oczywiście wszystko wbrew samemu Pismu, czyli jak widać powyżej nakazom samego Prawa.

(2021-03-16, 05:51 PM)Eliahu napisał(a): [Obrazek: unknown.png]

Pwt 17:8-13

Powodem powstania tych sądów było:
"(13) Nazajutrz Mojżesz usiadł, aby sądzić lud. I lud stał przed Mojżeszem od rana aż do wieczora. (14) Gdy teść Mojżesza zobaczył wszystko, co on czynił dla ludu, powiedział: Cóż to jest, co ty czynisz dla ludu? Dlaczego ty siedzisz sam, a cały lud stoi przed tobą od rana aż do wieczora? (15) Wtedy Mojżesz odpowiedział swemu teściowi: Bo lud przychodzi do mnie, aby się radzić Boga. (16) Gdy mają jakąś sprawę, przychodzą do mnie, a ja rozsądzam między nimi i oznajmiam ustawy Boga i jego prawa. (17) Teść Mojżesza powiedział do niego: Niedobra to rzecz, którą czynisz. (18) Zamęczycie się i ty, i ten lud, który jest z tobą, bo ta sprawa jest zbyt ciężka dla ciebie. Sam jej nie podołasz. (19) Dlatego posłuchaj teraz mego głosu, poradzę ci, a Bóg będzie z tobą. Wstawiaj się za ludem przed Bogiem i zanoś sprawy Bogu; (20) Nauczaj go też ustaw i praw, wskazuj im drogę, którą mają chodzić, i czyny, które mają spełniać. (21) Upatrz też sobie wśród całego ludu mężczyzn dzielnych i bojących się Boga, mężczyzn prawdomównych, którzy nienawidzą chciwości, i ustanów ich przełożonymi nad tysiącem, nad setką, nad pięćdziesiątką i nad dziesiątką. (22) Niech oni sądzą lud w każdym czasie. A gdy będzie ważniejsza sprawa, zaniosą ją do ciebie, ale każdą mniej ważną sprawę sami będą sądzić. W ten sposób ulżysz sobie, gdy poniosą ciężar z tobą. (23) Jeśli tak uczynisz, a Bóg tak ci nakaże, wytrwasz i cały ten lud będzie wracać na swoje miejsce w pokoju. (24) Mojżesz usłuchał więc rady swego teścia i uczynił wszystko, jak mu powiedział. (25) I Mojżesz wybrał z całego Izraela dzielnych mężczyzn, i ustanowił ich przełożonymi nad ludem, nad tysiącem, nad setką, nad pięćdziesiątką i nad dziesiątką; (26) I sądzili lud w każdym czasie. Trudne sprawy zanosili do Mojżesza, a każdą drobniejszą sprawę sami sądzili." (Wj18)

A nie potrzeba wyjaśniania trudnych i niezrozumiałych paragrafów prawa. Poza tym prawo zawierało mnóstwo ustaw i przepisów, było spisane w Księdzie Prawa, więc ludzie nie byli w stanie wszystkiego zapamiętać, sędziowie byli od tego by odwoływać się do księgi, jak i też do Mojżesza lub do samego Boga. Z pewnością nie mieli obowiązku spisać/lub ustanowić ustnie jakąś inną księgę/tradycję ustną tłumaczącą Tore jak np. Misznę.

Czym się zajmowali sędziowie? "i oznajmiam ustawy Boga i jego prawa." czy "Nauczaj go też ustaw i praw, wskazuj im drogę, którą mają chodzić, i czyny, które mają spełniać.". Mieli nauczyć ich Prawa, ustaw i nakazów, ale nie mieli interpretować czy re-interpretować tych praw i ustaw, jak to zrobili faryzeusze tworząc ustną tradycję o jednolitym natchnieniu jak Tora.......tradycja nie pochodziła od Boga, nie mogła być "natchniona"......

Albo inna sytuacja:
"(8) Jeśli złodziej nie zostanie znaleziony, pan tego domu stawi się przed sędziami, by okazało się, czy nie wyciągnął ręki po własność swego bliźniego. (9) W każdej spornej sprawie o wołu, osła, owcę, szatę czy jakąkolwiek zgubę, gdyby ktoś powiedział, że to jest jego, sprawa obydwu ma trafić do sędziów; kogo sędziowie uznają winnym, ten wynagrodzi podwójnie swemu bliźniemu."(Wj22)

Złodziej się nie znalazł, więc musieli dojść/osądzić kto oszukał, kto złamał prawo, przesłuchiwać świadków, dosłownie wstrzynać dochodzenie jeżeli była taka potrzeba - na podstawie Prawa. Ale intepretacja prawa, nadawanie prawu jakiegoś innego czy jedynego słusznego znaczenia nie była rolą sędziów? Tylko orzekanie czy nie doszło do złamania, naruszenia prawa i kto jest winny.

I jeszcze inna:
"(1) Jeśli powstanie spór między mężczyznami i staną oni przed sądem, by ich sądzono, wtedy usprawiedliwią sprawiedliwego i potępią niegodziwego. (2) A jeśli niegodziwy zasłuży na karę chłosty, to sędzia każe go położyć i w jego obecności bić w liczbie odpowiadającej jego niegodziwości. (3) Może mu wymierzyć czterdzieści razów, ale nie więcej, gdyż przez większą liczbę razów twój brat zostałby wzgardzony w twoich oczach. "(Pwt25)
Sędziowe rozstrzygali spory, w praktyce trzeba była wykazać kto skłamał/oszukał - "wtedy usprawiedliwią sprawiedliwego i potępią niegodziwego." - na podstawie Prawa, który z nich zlamał prawo i nie chciał się do tego przyznać lub zwyczajnie nie znał prawa lub zapomniał. To nie ma nic wspólnego z wykładaniem jakiejś dodatkowej interpretacji Pisma poza to co już jest tam napisane, bo było niezrozumiałe, tylko było łamane, nieprzestrzegane.

Teoretycznie, gdyby nikt nie łamał Prawa, które miał obowiązek znać, sędziowie nie byliby potrzebni. Analogicznie, byli władzą wykonawczą, ktoś musiał wyciągać konsekwencje. Również inna analogia...... Masz ograniczenie prędkości do 60 Km/h i postawioną kamerę. Wiesz, że masz zwolnić do 60, jak zdecydujesz się pojechać szybciej, to kamera jest od egzekwowania prawa i karania za złamanie przepisu prawa. Ale nikt nie rozstrzyga czy te 60 Km/h. to rzeczywiście jest 60 Km/h, a może chodziło o inna prędkość, może w M/s... nie nikt nie zmienia ustaw i nakazów, one już są.

Czy nie o to chodzi?
Odpowiedz
#34
@przemeks

Cytat:Szczerze mówiąc to ja w przytoczonym fragmencie nie widzę, aby sądy lewickie dostawały na mocy tego ustępu prawo do wyrokowania o natchnioności poszczególnych ksiąg Biblii. Mówisz, że do zburzenia świątyni przez Rzymian wyrokowały one w tych sprawach? Czy jeśli mowa o sądach lewickich to masz na myśli Sanhedryn?

A ja nie wiem skąd ty bierzesz założenie, że w ogóle powinna istnieć jakaś "Biblia" i toczyć się dyskusja o natchnieniu ksiąg.
Sądów w Israelu było zawsze wiele poziomów a Sanhedryn to był po prostu sąd najwyższy. Do zburzenia Świątyni poza Pięcioksięgiem formalnie żadna "Biblia" nie istniała (w sensie zbioru kanonicznych ksiąg) i właśnie ze względu na jej zburzenie i obawę przed rozproszeniem się Żydów postanowiono kanonizować pewne księgi by bardziej "zabetonować" judaizm na wypadek np. upadku Sanhedrynu. Z tego samego powodu niedługo później spisano Misznę, która była dotychczas zbiorem ustnych recytacji zawierających znaczenie poszczególnych praw Tory.

Po prostu sąd postanowił wydać wyrok mówiący, że kto zaprzecza natchnieniu pewnych ksiąg ten jest bluźniercą.

I naprawdę nie wiem jak ty interpretujesz ten fragment który podałem, ale ja widzę w nim nadanie Sanhedrynowi praktycznie absolutnej władzy. Tam jest napisane, że należy słuchać WSZYSTKIEGO CO MÓWIĄ pod KARĄ ŚMIERCI!. Przecież te sądy są nawet w Torze nazywane dosłownie "Bogiem"!
Jeśli Sanhedryn powie Żydowi, że ma o 7 rano stać na jednej nodze to Żyd ma o 7 rano stać na jednej nodze. A jak nie będzie stał to Sanhedryn ma prawo go zabić. Już sam Mojżesz zabijał ludzi za zbieranie chrustu w piątek wieczór, więc wątpię by przełknął dodanie sobie przez kogoś szóstej księgi do Tory albo odjęcie jednej.
Odpowiedz
#35
(2021-03-17, 05:29 PM)Eliahu napisał(a): A ja nie wiem skąd ty bierzesz założenie, że w ogóle powinna istnieć jakaś "Biblia" i toczyć się dyskusja o natchnieniu ksiąg.

Chciałem się dowiedzieć, jak argumentujesz słuszność ksiąg, które Ty uznajesz za natchnione. I dowiedziałem się czegoś nowego, co mnie osobiście cieszy.

Cytat:Jeśli Sanhedryn powie Żydowi, że ma o 7 rano stać na jednej nodze to Żyd ma o 7 rano stać na jednej nodze. A jak nie będzie stał to Sanhedryn ma prawo go zabić.

No nieźle. Jak dla mnie: Mocne. Powiało totalitaryzmem.  Big Grin
Nie uważasz, że kara śmierci za to, że ktoś nie stoi o 7 rano na jednej nodze jest niewspółmierna do winy? (o ile w ogóle można tutaj mówić o winie)
Odpowiedz
#36
@Przemeks

Cytat:No nieźle. Jak dla mnie: Mocne. Powiało totalitaryzmem. Big Grin
Nie uważasz, że kara śmierci za to, że ktoś nie stoi o 7 rano na jednej nodze jest niewspółmierna do winy? (o ile w ogóle można tutaj mówić o winie)

Tak. Judaizm to nie jest i nigdy nie była liberalna demokracja - to teokracja.
To nie jest Thomas Jefferson - to Mojżesz Majmonides.

Ale nawet we współczesnym anglosaskim prawie istnieje taka kategoria jak "contempt of court" ('pogarda dla sądu' czyli to o czym mówi Tora, że jak ktoś się nie będzie słuchał sądu to może mu grozi śmierć) i jest to szeroko stosowane i ma realne konsekwencje.
Co ciekawe sądy tego nie nadużywają. Bo nie muszą. Bo tak jak mówiła Tora "cały lód się zlęknie" itd. Nie muszą nadużywać bo lud jednak się sądów boi.
Tak więc nie chodzi o ciężar gatunkowy niestania na jednej nodze o 7 rano. Chodzi o ciężar gatunkowy wykazywania pogardy dla sądu.
Odpowiedz
#37
Co do teokracji to mówią o niej także świadkowie Jehowy, zapewne też myśli o niej Watykan, a także islamiści.
W każdej tzw. teokracji dochodzi do wypaczeń, dlatego z jednej strony owszem - jestem za teokracją, z drugiej strony wiem, że sporo ludzi interpretuje ten sposób rządzenia na swój sposób, inaczej mówiąc różni ludzie mają różne wyobrażenia o tym systemie władzy. Ale to piszę tak na marginesie.

Cytat:Tak więc nie chodzi o ciężar gatunkowy niestania na jednej nodze o 7 rano. Chodzi o ciężar gatunkowy wykazywania pogardy dla sądu.
Jednego nie rozumiem. Prawo było spisane przez Mojżesza. Na jakiej podstawie sąd żydowski dał sobie prawo do pisania nowych ustaw? Bo wnioskuję z tego, co piszesz, że dawał sobie prawo. Już abstrahuję od tego, że ten przykład ze staniem na jednej nodze jest dla mnie - Polaka - dość absurdalny.
Odpowiedz
#38
Cytat: No nieźle. Jak dla mnie: Mocne. Powiało totalitaryzmem.  Big Grin
Nie uważasz, że kara śmierci za to, że ktoś nie stoi o 7 rano na jednej nodze jest niewspółmierna do winy? (o ile w ogóle można tutaj mówić o winie)

Oczywiście, że jest niewspółmierna. A przeczytałeś może kiedyś Piecioksiąg? Tam takie właśnie prawa się pojawiają, np. w jednym miejscu Bóg każe sędziom ukarać śmiercią faceta za to, że w sobotę zbierał drewno na opał:

Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi. (Lb 15:32-36)

Teokracja to nie są rurki z kremem. Zasady w niej są często arbitralne i wręcz totalitarne, a kary niepropocjonalne do czynów. "Współmierność winy i kary" to dla nas DZISIAJ jest oczywistość, ale historycznie to stosunkowo świeży pomysł nowożytnych liberałów. W Biblii tego nie znajdziesz w takiej formie, co najwyżej może jako prawo zemsty typu "oko za oko".

Masz moim zdaniem słuszną intuicję, że takie podejście rodzi nadużycia - ale Biblia pochodzi z innych czasów i jest na to kompletnie ślepa. Nigdzie w Prawie Mojżeszowym nie ma niczego na temat np. wolności osobistej, wolności słowa, wyznania, itd. Smile To wymyślili dopiero ludzie, bez objawienia, za to po setkach lat doświadczeń z religijnym zamordyzmem. Dlatego jest konflikt pomiędzy wartościami biblijnymi (Pięcioksięgu) a wartościami ludzi ceniących wolność. Dziwi mnie, że tak wielu wierzących kompletnie pomija ten temat.
Odpowiedz
#39
Z jednej strony zastanawiam się nad przykładem podanym przez Eliahu, z drugiej strony Izrael w Księdze Wyjścia został poinformowany o tym co grozi człowiekowi, który będzie przestępował szabat. Możemy oczywiście rozmawiać o współmierności winy do kary w tym przypadku, ale chyba do niczego konkretnego nie dojdziemy. Jak to mówią: Dura lex, sed lex.
Możesz mi zarzucić oczywiście, że w przypadku pobudki o 7 twierdzę, że kara jest niewspółmierna do winy, a w przypadku szabatu już nie, bo to biblijna zasada.
Podobnie jest z nakazem noszenia maseczek. Po prostu nosi się je albo nie i liczy się z tym, że jak go policja czy straż miejska złapie, to będzie płacił.
Martin porusza ten temat w swoich odcinkach od czasu do czasu. Bo na pierwszy rzut oka to wygląda na dobre zalecenie, że rząd chce dobrze dla obywateli. Powiem, że czuję się nawet fajnie w tej maseczce, bo może nikt mi nie kichnie w twarz, albo nie rozpyli jakichś bakcyli np. grypy. Poza tym czuję się jakbym był zorro. Wink Kto oglądał "Maskę Zorro" ten wie. Szkoda, że nikt nie pomyślał o tym, że niektórzy noszą okulary, i to nie tylko korekcyjne (ja nie noszę) jak i te przeciwsłoneczne (te nosiłem), a maska powoduje, że szkła parują.
Ciekawe jak do sprawy kamieniowania podchodził Jezus - stawiał On ducha ponad literę prawa.
Odpowiedz
#40
(2021-03-17, 05:29 PM)Eliahu napisał(a): A ja nie wiem skąd ty bierzesz założenie, że w ogóle powinna istnieć jakaś "Biblia" i toczyć się dyskusja o natchnieniu ksiąg.
Sądów w Israelu było zawsze wiele poziomów a Sanhedryn to był po prostu sąd najwyższy. Do zburzenia Świątyni poza Pięcioksięgiem formalnie żadna "Biblia" nie istniała (w sensie zbioru kanonicznych ksiąg) i właśnie ze względu na jej zburzenie i obawę przed rozproszeniem się Żydów postanowiono kanonizować pewne księgi by bardziej "zabetonować" judaizm na wypadek np. upadku Sanhedrynu. Z tego samego powodu niedługo później spisano Misznę, która była dotychczas zbiorem ustnych recytacji zawierających znaczenie poszczególnych praw Tory.

Po prostu sąd postanowił wydać wyrok mówiący, że kto zaprzecza natchnieniu pewnych ksiąg ten jest bluźniercą.
Z moich źródeł wynika, że nawet Talmud [Tos. Sotah 13,2: baraita w Bab. Joma 9b, Bab. Sota 48b i Bab. Sanhedrin 11a] potwierdza, że po śmierci proroków Aggeusza, Zachariasza i Malachiasza, Duch Święty przestał działać w Izraelu, co ma sens w kontekście zamknięcia kanonów - czyli ustalenia natchnionych ksiąg ST. Więc jakim cudem Miszna otrzymała status natchnienia Bożego Ducha, skoro Duch przestał działać? Słuchanie mędrców to ostatecznie słuchanie tylko ludzi, a nie podpowiedzi prosto od Boga?

No chyba, że moje źródła nie mają pojęcia o czym piszą Eliahu?

(2021-03-17, 05:29 PM)Eliahu napisał(a): I naprawdę nie wiem jak ty interpretujesz ten fragment który podałem, ale ja widzę w nim nadanie Sanhedrynowi praktycznie absolutnej władzy. Tam jest napisane, że należy słuchać WSZYSTKIEGO CO MÓWIĄ pod KARĄ ŚMIERCI!.
Czy rzeczywiście ten zacytowany tekst odnosi się lub pisze coś o Sanhedrynie? W całym Starym Testamencie uznanym za natchniony/kanoniczny nie ma wzmianki o zakładaniu Sanhedrynu, z pewnością nie ma dowodu, że odbyło się to przy wsparciu lub aprobacie Ducha Świętego czy Boga? Skoro się ono skończyło wraz ze śmiercią ostanich proroków?

(2021-03-17, 05:29 PM)Eliahu napisał(a): Przecież te sądy są nawet w Torze nazywane dosłownie "Bogiem"!
Sądy w Torze rozmawiały z Bogiem, więc mogły przypisać sobie taki status, jak np. przez losy Urim " (21) Będzie on stawał przed kapłanem Eleazarem, aby ten za niego radził się przed PANEM za pośrednictwem sądu Urim. Na jego rozkaz będą wychodzić i na jego rozkaz będą wchodzić - on, a z nim wszyscy synowie Izraela, całe zgromadzenie. "(Lb27) . A czy Sanhedryn mógł przypisać sobie taki status? Skoro Duch Święty opóścił Izrael?

(2021-03-17, 05:29 PM)Eliahu napisał(a): Jeśli Sanhedryn powie Żydowi, że ma o 7 rano stać na jednej nodze to Żyd ma o 7 rano stać na jednej nodze. A jak nie będzie stał to Sanhedryn ma prawo go zabić. Już sam Mojżesz zabijał ludzi za zbieranie chrustu w piątek wieczór, więc wątpię by przełknął dodanie sobie przez kogoś szóstej księgi do Tory albo odjęcie jednej.
Zanim sądy miały się wypowiadać w sprawie sporów, jak sam zacytowałeś: "8 Jeśli za trudno ci będzie osądzić jakiś wypadek, jak zabójstwo, spór lub zranienie, jakikolwiek proces w tym mieście, wstaniesz i pójdziesz do miejsca, które sobie obierze Pan, Bóg twój."(Pwt17).
W jaki sposób sprawdzić lub udowdnić, że dzisiejsze sądy czy Sanhedryn był tym miejscem które wskazywał Bóg tym co potrzebowali rady sędziów: "które obrał Pan, Bóg twój"? Skoro raz, że Duch Święty skończył pomagać wraz z ostanim prorokiem, dwa, można by się pokierować, że miejscem tym zawsze było takie w którym przebywała Arka Przymierza, ale ona dawno zaginęła zanim powstał Sanhedryn? Czy są jakieś inne kryteria?
 
Poza tym sądzono(rozstrzygano sprawy) lokalnie, bo każdy miał obowiązek znać prawo i je wypełniać, dopiero kiedy był z tym problem(nie ma szczegółów dokładnie na czym polegał) chodzono do wyższej instancji. A czym się zajmowała dokładnie, to jest kilka opisów w ST, np. "8 Takze i w Jerozolimie ustanowil Jozafat sedziów sposród lewitów i kaplanów oraz naczelników rodów dla Izraela, aby sadzili w imie Panskie zatargi i sprzeczki mieszkanców Jerozolimy."(2Krn19) na bazie Prawa. Oczywiste jest, że musieli posiadać znajomość Prawa aby móc sądzić, ale sądzenie na podstawie prawa w którym nie ma ani jednego paragrafu: "o 7 rano stać na jednej nodze " - to nie jest stosowanie kary na podstawie prawa, czy zakazów lub nakazów prawa, tylko wprowadzanie własnych wymysłów w postaci złej intepretacji? Tak samo sądzenie na podstawie prawa, to nie oznacza wprowadzenia ustne dodatkowych paragrafów czy wyjaśnień np. w postaci Miszny - nie ma takiego nakazu w Prawie. Tylko korzystanie z tekstu źródłowego prawa w podejmowaniu decyzji na bieżąco w trakcie rozpatrywania sporu. Oczywiście jest jeszcze czynnik ingerencji Boga w udziale sądów, gdzie np. Księga Sędziów to pokazuje dobitnie: "9 Wolali wiec Izraelici do Pana i Pan sprawil, ze powstal wsród Izraelitów wybawiciel, który ich wyswobodzil - Otniel, syn Kenaza, mlodszego brata Kaleba. 10 Byl nad nim duch Pana, i on sprawowal sady nad Izraelem."(Sdz3 i inne: Sdz2: 16 - 19 ), analogicznie każdy inny sędzia dawany/wzbudzany przez Boga. Więc jak sprawdzić czy udowodnić, że np. Sanhedryn posiadał takie prowadzenie? Poza tym do Miszny później powstały uzupełnienia, to już jest interpretacja interpretacji, ten proces interpretacji się nie kończył....
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości