Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jak to jest z tym zbawieniem
#41
Cytat: Ciekawe jak do sprawy kamieniowania podchodził Jezus - stawiał On ducha ponad literę prawa.

Mówisz o tzw. przypowieści o kobiecie cudzołożnej? Z nią jest taki problem, że ona pierwotnie raczej nie była w Ewangelii Jana, bo nie ma jej w najstarszych kopiach. W rękopisach pojawia się dopiero w V wieku. Niektórzy konserwatywni badacze przypuszczają, że może opisywać prawdziwe wydarzenie, ale przechowane ustnej tradycji i później dopisane do Biblii. Przy czym nie wiemy do końca jak z tym było.

https://danielbwallace.com/2013/06/26/wh...ally-from/
Odpowiedz
#42
(2021-03-18, 11:20 AM)mateusz napisał(a): Teokracja to nie są rurki z kremem. Zasady w niej są często arbitralne i wręcz totalitarne, a kary niepropocjonalne do czynów. "Współmierność winy i kary" to dla nas DZISIAJ jest oczywistość, ale historycznie to stosunkowo świeży pomysł nowożytnych liberałów. W Biblii tego nie znajdziesz w takiej formie, co najwyżej może jako prawo zemsty typu "oko za oko".

Masz moim zdaniem słuszną intuicję, że takie podejście rodzi nadużycia - ale Biblia pochodzi z innych czasów i jest na to kompletnie ślepa. Nigdzie w Prawie Mojżeszowym nie ma niczego na temat np. wolności osobistej, wolności słowa, wyznania, itd. Smile To wymyślili dopiero ludzie, bez objawienia, za to po setkach lat doświadczeń z religijnym zamordyzmem. Dlatego jest konflikt pomiędzy wartościami biblijnymi (Pięcioksięgu) a wartościami ludzi ceniących wolność. Dziwi mnie, że tak wielu wierzących kompletnie pomija ten temat.
A jaki system wymyślony przez człowieka to "rurki z kremem"? Wskaż chociaż jeden? Trzeba zrozumieć, że Kodeks karny i warstwa moralna Tory to nie jest to samo, ale można i tak...... bo przecież mamy dzisiaj mnóstwo wolności osobistej, nowe "lepsze" czasy, każdy może zabijać życie w zarodku i nie musi iść z tym do żadnych sądów to jego wolność osobista, każdy może sam siebie zabić, wystarczy tylko zgoda na Piśmie i trochę kasy za taki komfort.
Dla starożytnych Izraelitów przerywanie ciąży w majestacie prawa w dzisiejszych społeczeństwach byłoby równie barbarzyńskie jak odcinanie rąk 3000 lat temu. A dzisiaj w imię wolności tylko za lata 2010-2014 zabito 56.3 mln. dzieci w zabiegu aborcji https://ideologia.pl/aborcja-w-polsce-i-...%20do%2035
Dawniej nikt nie zawracał sobie głowy krzywdzeniem zwierząt we własnym sumieniu, a dzisiaj powstają całe organizacje broniące ich praw. We współczesnym cywilizowanym świecie nie wolno pobić psa, bo staną za nim murem organizacje ochrony zwierząt, ale wolno zabijać miliony nienarodzonych dzieci, bo dzisiaj człowiek zmienił definicję terminu "morderstwo". Tak się dzieje, kiedy to co jest dobre albo złe, jest wyznaczane przez człowieka, który jest zmienny.
Tora traktuje cudzołóstwo jako zło nie tylko moralne, ale i społeczne, ponieważ godzi ono w rodzinę jako podstawową komórkę społeczną, ale tak, mamy dzisiaj dużo wolności, względnie zhumanizowany system nie pozwala wprawdzie kamienować cudzołożników, ale pozwala mordować nienarodzone dzieci i nieuleczalnie chorych, traktuje niemoralność jako normę, a krytykę niemoralnych zachowań cenzuruje przy pomocy poprawności politycznej, z kolei brak szacunku dla starców i rodziców przestaje być traktowany jako naruszenie porządku publicznego. Dzisiaj wolność polega na tym, że człowiek sam postanowił określać, co jest moralnie dobre, a co złe.


Kto ma oceniać co ma być dla człowieka wyznacznikiem moralności, jaki system, jakie prawo? Jego własne potrzeby?
Odpowiedz
#43
@Przemeek

Znów dużo piszesz (4 ekrany tekstu u mnie) ale nie odpowiadasz na jedno proste pytanie które zadałem.
A zadałem takie:

Cytat:Bóg dał Żydom prawo i nakazał się wg. niego rządzić. Jakie więc sądy miały by to prawo interpretować? Czechosłowackie?
Czy może uważasz po prostu, że nie sądy tylko każdy prywatnie by sobie je interpretował wedle własnego uznania?
Przypominam, że mówimy tu nie tylko o kwestii tego czy zupa była koszerna ale też np. o tym komu obciąć łeb za bluźnierstwo.

Więc proszę odpowiedz - i teraz doprecyzuję:
Kto powinien mieć wg. Tory ostateczne słowo w kwestii interpretacji Tory?

To jest na prawdę proste pytanie. Proste ale jednak wiele się o nie rozbija.

---

Tego postu z kolei nie zdążyłem wysłać a ty już napisałeś kolejne półtorej ekranu tekstu.
Sorry, ale ja nie umiem w ten sposób rozmawiać.
Szczególnie dlatego, że opierasz to na rzucaniu wyrwanymi z kontekstu wersami, które interpretujesz jak ci wygodnie, zadajesz pytania i nie czekając na odpowiedź kontynuujesz wywód taj jakby odpowiedź była taka jak uważasz, że powinna być.

Tak więc jak te ściany tekstu ignoruję (ale czytałem) i proszę byś odpowiedział.
Inaczej to nie jest rozmowa.

@Mateusz

Co do teokracji to powiedziałbym, że nie jest ona taka straszna jak można ją przedstawić i jak ty to robisz.
Bóg jest w niej traktowany jak suweren a np. łamanie szabatu czy bluźnierstwo po prostu jak zdrada stanu.
Nawet bardzo liberalne systemy przewidują zabijanie ludzi np. za takie pozornie niewinne czynności jak np. "otwarcie koperty" (na której pisało 'ściśle tajne') albo podobne sprawy.
I jak się uwzględni całe prawo to wcale nie jest tak łatwo człowieka za coś takiego skazać.
Odpowiedz
#44
Cytat:Nawet bardzo liberalne systemy przewidują zabijanie ludzi np. za takie pozornie niewinne czynności jak np. "otwarcie koperty" (na której pisało 'ściśle tajne') albo podobne sprawy.

Każde państwo z natury jest chociaż trochę opresyjne. Ale mimo to są bardziej i mniej opresyjne systemy, można je podzielić od liberalnych do totalitarnych.

Teokracja - z kamieniowaniem gejów, osób łamiących szabat i inne religijne nakazy - jest po stronie bardziej totalitarnej. Ja nawet nie miałbym problemów, gdyby to były wewnętrzne zasady grupy religijnej, do której wstępujesz i należysz z własnej woli, wedle zasady "chcącemu nie dzieje się krzywda". Ale w społecznościach tego typu się rodzisz, podlegasz ich zasadom od dziecka i często nie masz w tym wielkiego wyboru.

Natomiast ja uważam, że tak zwyczajniej lepiej się żyje w systemach wolnościowych z możliwością wyboru. No chyba każdy z nas, mając do wyboru, by wybrał do mieszkania zachodnią Europę a nie np. fundamentalistyczny kraj islamski.

Dla mnie to zawsze był problem: nie potrafiłem pogodzić swoich silnych przekonań w kwestii wolności wyznania, wolności słowa, itd. z wiedzą, jak bardzo opresyjny i arbitralny byłby prawdziwie "biblijny" system. To jest system, który np. piętnuje homoseksualistów, wyznacza im karę śmierci - i za co, seks za obupólną zgodą, który nikomu nie szkodzi? Bez sensu.

W chrześcijańsko-fundamentalistycznej wersji to się robi jeszcze bardziej chore, bo oni do doczesnej kary śmierci dorzucają jeszcze wieczne tortury w piekle jako bonus, chyba że uwierzysz w ich religię. Żydzi przynajmniej twierdzą, że te przepisy dotyczą tylko ich samych. Chrześcijanie natomiast rozszerzają niektóre z nich na wszystkich ludzi, z wiecznymi konsekwencjami za ich złamanie.
Odpowiedz
#45
(2021-03-18, 08:35 PM)Eliahu napisał(a): [...]
Nawet bardzo liberalne systemy przewidują zabijanie ludzi np. za takie pozornie niewinne czynności jak np. "otwarcie koperty" (na której pisało 'ściśle tajne') albo podobne sprawy.
I jak się uwzględni całe prawo to wcale nie jest tak łatwo człowieka za coś takiego skazać.

Bardzo byłbym ciekaw jakie to państwa? Z tego co się orientuję to jedyne demokratyczne państwa stosujące w praktyce karę śmierci, to Japonia i USA. W USA stosuje się ją wyłącznie w przypadku wielokrotnych morderstw i wiele stanów ma ją i tak zawieszoną od kilkudziesięciu lat. W Japonii dodatkowo można dostać czapę za morderstwo ze szczególnym okrucieństwem.

No chyba że mówimy o Izraelu jako liberalnym państwie. Ale nawet tu czapę za zdradę można dostać tylko w czasie stanu wojennego.

Generalnie im bardziej liberalny staje się ustrój, tym większa tendencja do całkowitego zniesienia kary śmierci. Takie generalizowanie jak twoje nie ma tu żadnej racji bytu, bo nawet jeśli jakieś państwo liberalne przewiduje karę śmierci, to jest to archaizm, bo wcześniejszych totalitarnych rządach. Wiele krajów totalitarnych, także w ostatnich latach, całkowicie zniosło karę śmierci, właśnie z powodów wizerunkowych, czyli po to aby nawiązać w ten sposób bliższe stosunki z krajami liberalnymi.
Odpowiedz
#46
(2021-03-18, 08:35 PM)Eliahu napisał(a): @Przemeek

Znów dużo piszesz (4 ekrany tekstu u mnie) ale nie odpowiadasz na jedno proste pytanie które zadałem.
A zadałem takie:

Cytat:Bóg dał Żydom prawo i nakazał się wg. niego rządzić. Jakie więc sądy miały by to prawo interpretować? Czechosłowackie?
Czy może uważasz po prostu, że nie sądy tylko każdy prywatnie by sobie je interpretował wedle własnego uznania?
Przypominam, że mówimy tu nie tylko o kwestii tego czy zupa była koszerna ale też np. o tym komu obciąć łeb za bluźnierstwo.

Więc proszę odpowiedz - i teraz doprecyzuję:
Kto powinien mieć wg. Tory ostateczne słowo w kwestii interpretacji Tory?

To jest na prawdę proste pytanie. Proste ale jednak wiele się o nie rozbija.
Ten poziom precyzji zmienia całkowicie postać rzeczy bo Tora to nawet nie jest 1/4 Biblii i to tylko Hebrajskiej, a chrześcijańskiej to jeszcze mniej.
Przypomnę, że twoją pierwotną tezą było: "..... sama Biblia kazała się interpretować, czyli zgodnie z wyrokami sądów żydowskich.". Więc "rządzić" się według prawa, to rządzić się na podstawie 5 ksiąg, a nie 22(lub 24 jak kto liczy), czyli Prawo, Prorocy i Pisma, więc dziwię się że pozwoliłeś sobie na taki brak precyzji za pierwszym razem.

Kolejna kwestia, z twierdzenia "interpretować" zszedłeś na "rządzić". Tu też pozwalasz sobie na uogólenia, jednocześnie odchodząc od pierwotnie postawionej tezy i tym samym odchodząc od tego o co ja zapytałem, jak również użytkownik "Przemeks". Stąd pewnie moje (4 ekrany tekstu), już mam takie przyzwyczajenie, że lubię często uzasadniać razem ze źródłami co argumentuje i wyczerpać zagadnienie, gdybyśmy się nie zrozumieli za pierwszym razem, a ok. 3/4 mojego tekstu to cytaty.

Z kolei na pytanie:
"Kto powinien mieć wg. Tory ostateczne słowo w kwestii interpretacji Tory?" - najkrótsza odpowiedź na podstawie tylko Tory ostateczny osąd nad Izraelitami miały [sądy żydowskie(Pwt1: 16 - 17 i inne)+Mojżesz(Kpł24:  11; Pwt1: 17 i inne)+Bóg(Wj18: 15; Kpł24: 12 - 16; Lb27: 5 i inne)]. A czy było to intepretacją? Każdy czytany tekst jest zawsze interpretacją, więc precyzyjniej byłoby powiedzieć, ostateczny "werdykt przewinienia/osąd" należał do sędziów, bo zrozumienie prawa wszyscy mogli mieć takie same. 

Jak napisałeś, wiele się o to rozbija, np.: 
Na przykład widać to, że prorok wyraźnie stoi ponad głosem/osądem sędziów w Torze, jak Mojżesz, czy to, że wielokrotnie ostatecznie zdecydował Bóg, więc sądy nie miały ostatecznego głosu w Torze. Inna kwestia, to jak sam zacytowałeś:
"8 Jeśli za trudno ci będzie osądzić jakiś wypadek, jak zabójstwo, spór lub zranienie, jakikolwiek proces w tym mieście,......." (Pwt17)

Prawo przewidywało kary:
"19 Ktokolwiek skaleczy bliźniego, będzie ukarany w taki sposób, w jaki zawinił. 20 Złamanie za złamanie, oko za oko, ząb za ząb. W jaki sposób ktoś okaleczył bliźniego, w taki sposób będzie okaleczony. "(Kpł24)
Więc rolą sędziów było np. stwierdzić jakiego rodzaju to rana/skalecznie było, aby zadać taką samą winnemu. Czy określenie zbójstwa między nieumyślnym, celowym lub wypadkiem, by zastosować odpowiedni wymiar kary zgodnie z prawem - to nie jest intepretacja prawa, tylko kwalifikacja czynu i jak się przyjrzeć opisom działania sędziów w Torze, na tym polegało rozstrzyagnie sporów według prawa. Prawo znali i wykonywali wszyscy, nie trzeba było korzystać z sądów jeżeli przestrzegano i nie łamano prawa. Ludzie chodzili i składali ofiary za swoje grzechy, bo wiedzieli kiedy łamali prawo i za to prosili o przebaczenie/oczyszczenie Boga.

Zgodnie z Torą kwestie sądzenia Izraelitów były w jurysdykcji [sądy zydowskie+Mojżesz+Bóg]. Ja widzę różnicę między edukowaniem(czytanie "do uszu Izraela", interpretacja) a sądzeniem(wskazaniem winnego złamania prawa/udowodnienie winy/ustaleniem czynu) za łamanie/przekraczanie prawa w stosunku do danej sytuacji/wydarzenia/wypadku/czynności?


Natomiast wracając do twojej pierwotnej tezy, to "Biblia" absolutnie sama nie kazała się intepretować przez sądy żydowskie, bo można w "niej" znaleźć np. takie stwierdzenia:  
"(26) I dam wam nowe serce, i włożę nowego ducha do waszego wnętrza. Wyjmę serce kamienne z waszego ciała, a dam wam serce mięsiste. (27) Włożę mego Ducha do waszego wnętrza i sprawię, że będziecie chodzić według moich ustaw i będziecie przestrzegać moich sądów, i wykonywać je."(Ez36)
Z których wprost wynika, że nawet sądy do sądzenia nie będą potrzebne.

(2021-03-18, 08:35 PM)Eliahu napisał(a): ---

Tego postu z kolei nie zdążyłem wysłać a ty już napisałeś kolejne półtorej ekranu tekstu.
Sorry, ale ja nie umiem w ten sposób rozmawiać.
Szczególnie dlatego, że opierasz to na rzucaniu wyrwanymi z kontekstu wersami, które interpretujesz jak ci wygodnie, zadajesz pytania i nie czekając na odpowiedź kontynuujesz wywód taj jakby odpowiedź była taka jak uważasz, że powinna być.

Tak więc jak te ściany tekstu ignoruję (ale czytałem) i proszę byś odpowiedział.
Inaczej to nie jest rozmowa.
Widzisz...... ja też takie wrażenie odnoszę, że to ty wyrywasz z kontekstu do postawionej pierwotnie tezy, ale wolałem to wykazać argumentami, niż zarzucić tobie coś bezpodstawnie. Bo sam nawet w pośredni sposób to przyznajesz: "teraz doprecyzuję" - ze słowa Biblia na Tora, to jest przeinaczenie lub dodawanie wartości, a nie brak precyzji dla kogoś kto jest biegły w znajmości Biblii.

Poza tym odpowiadałeś innym użytkownikom, więc nie znając twoich intencji, mogłem założyć, że np. nie masz zamiaru odpisać? Więc mogłem chyba dalej skomentować niektóre wypowiedzi? Dodam, że ja z kolei nie potrafię rozmawiać na same stwierdzenia i opiniowanie, więc też weź to pod uwagę.
Odpowiedz
#47
@Przemeek

Cytat:Ten poziom precyzji zmienia całkowicie postać rzeczy bo Tora to nawet nie jest 1/4 Biblii i to tylko Hebrajskiej, a chrześcijańskiej to jeszcze mniej.
Przypomnę, że twoją pierwotną tezą było: "..... sama Biblia kazała się interpretować, czyli zgodnie z wyrokami sądów żydowskich.". Więc "rządzić" się według prawa, to rządzić się na podstawie 5 ksiąg, a nie 22(lub 24 jak kto liczy), czyli Prawo, Prorocy i Pisma, więc dziwię się że pozwoliłeś sobie na taki brak precyzji za pierwszym razem.

Pozwalam sobie na upraszczanie wypowiedzi kosztem ich precyzji bo to pozwala mi pisać krócej. Zakładam też twoją dobrą wolę i liczę na nie czepianie się i pozwolenie mi doprecyzować. Tak jest po prostu łatwiej dla mnie jako piszącego i zapewne łatwiej dla czytających to.

Nareszcie odpowiedziałeś na pytanie. Mało precyzyjnie ale zawsze...

Cytat:Z kolei na pytanie:
"Kto powinien mieć wg. Tory ostateczne słowo w kwestii interpretacji Tory?" - najkrótsza odpowiedź na podstawie tylko Tory ostateczny osąd nad Izraelitami miały [sądy żydowskie(Pwt1: 16 - 17 i inne)+Mojżesz(Kpł24:  11; Pwt1: 17 i inne)+Bóg(Wj18: 15; Kpł24: 12 - 16; Lb27: 5 i inne)]. A czy było to intepretacją? Każdy czytany tekst jest zawsze interpretacją, więc precyzyjniej byłoby powiedzieć, ostateczny "werdykt przewinienia/osąd" należał do sędziów, bo zrozumienie prawa wszyscy mogli mieć takie same.

Nie jest to zbyt precyzyjne bo wymieniasz trzy byty (Mojżesz, sąd i Bóg) a pytanie było o ostateczne słowo. Ale rozumiem o co ci chodzi - "Mojżesz na czele sądu pod wpływem Boga". I ja się z taką odpowiedzią zgadzam. Jest ona wręcz świadectwem tego, że zbadałeś tekst dokładnie i brałeś pod uwagę różne ewentualności. To się chwali.

A teraz pozwól, że doprecyzuję jeszcze bardziej i zadam kolejne, tym razem troszkę bardziej skomplikowane pytanie.

Jest rok 1234 przed erą chrześcijańską. Mojżesz nie żyje. Jego następca Jehoszua ben Nun nie żyje. Israelici mieszkają w Kannanie ale nie istnieje jeszcze państwo ani monarchia.
Jedyne spisane księgi z tych, które uważamy za święte to Pięcioksiąg i Księga Jozuego i Księga Hioba.
I teraz Szimon i Icik idą sobie w Szabbat przez obóz i widzą Szmuliego, który pali papierosa. Obaj są tym wielce oburzeni gdyż uważają te za ewidentną, publiczną i zuchwałą desakrację Szabbatu. Natychmiast go zatrzymują, krzyczą głośno "Oj wej zmir! Oj wej zmir! Wołajcie sędziów!"
Sędziowie się zjawiają, zjawiają się gapie i dochodzi do procesu. Szmulik tłumaczy się, że jego zdaniem palenie papierosów nie jest desakracją Szabbatu. Sprawa jest poważna bo Szmuliemu grozi śmierć.
Czyja decyzja powinna być ostateczna w kwestii tego czy palenie szlugów jest desakracją Szabbatu? Są różne opinie.

- Szmulik - nie, nie jest. Nie kamienujcie mnie!
- Szimon i Icik - tak, jest. Ukamienować gnoja!
- Gapie - w sumie to nie wiemy ale jest okazja by kamienować...
- Sąd - Tak, jest. Ale Szmulik może o tym nie wiedział więc tym razem mu darujemy. Ale ostatni raz.

Nie chodzi mi o treść wyroku, nie chodzi nawet o konkretnie palenie papierosów, można by je zastąpić np. wiązaniem sznurowadeł.
Chodzi tylko o to kto ma ostateczny autorytet.


Bardzo proszę, postaraj się odpowiedzieć krótko. Mam już przygotowane kolejne pytanie które doprecyzuje sprawę jeszcze bardziej tak, że wszystko stanie się jasne. A przynajmniej taką mam nadzieję.
Odpowiedz
#48
(2021-03-24, 10:43 PM)Eliahu napisał(a): Pozwalam sobie na upraszczanie wypowiedzi kosztem ich precyzji bo to pozwala mi pisać krócej. Zakładam też twoją dobrą wolę i liczę na nie czepianie się i pozwolenie mi doprecyzować. Tak jest po prostu łatwiej dla mnie jako piszącego i zapewne łatwiej dla czytających to.

Nareszcie odpowiedziałeś na pytanie. Mało precyzyjnie ale zawsze...
Absolutnie moim zamiarem nie jest czepianie się i zapewniam Ciebie, że nie robię tego celowo jeżeli odniosłeś takie wrażenie. Po prostu z doświadczenia wiem, że np. akurat taki konkretny szczegół może mieć poważne znaczenie właśnie dla czytelników. Gdybyśmy rozmawiali w "cztery oczy", to pewnie bym tylko dopytał lub nawet "przymrużył oko" dla dobra puenty do której miałeś zamiar dojść, a potem ewentualnie wszedł bym w szczegóły.  

(2021-03-24, 10:43 PM)Eliahu napisał(a): Nie jest to zbyt precyzyjne bo wymieniasz trzy byty (Mojżesz, sąd i Bóg) a pytanie było o ostateczne słowo. Ale rozumiem o co ci chodzi - "Mojżesz na czele sądu pod wpływem Boga". I ja się z taką odpowiedzią zgadzam. Jest ona wręcz świadectwem tego, że zbadałeś tekst dokładnie i brałeś pod uwagę różne ewentualności. To się chwali.
No to wyraźnie w Torze miał je Bóg, to On ostatecznie podejmował decyzje właśnie/szczególnie w sytuacjach "spornych/trudnych/kiedy nie wiedziano jak postąpić", dobrym przykładem takiej sytuacji było bluźnierstwo syna Izraelitki przeciw Panu (Kpł24).  Ba... nawet Twój zacytowany fragment pokazuje, że wszystkim(decyzjami sędziów/osądami) "sterował"  Bóg: ".......jakikolwiek proces w tym mieście, wstaniesz i pójdziesz do miejsca, które sobie obierze Pan, Bóg twój."(Pwt17) - a jakie miejsca obiera(wyznacza) sobie Bóg? Więc to jednak nie idzie do końca z postawioną przez Ciebie pierwotnie tezą trzymając się ściśle tekstu spisanego Tory? Chyba, że o to Ci chodziło od początku, element decyzyjny Boga wbudowany "automatycznie" w sędziów, czyli bezpośrednia ingerencja Boga?


(2021-03-24, 10:43 PM)Eliahu napisał(a): A teraz pozwól, że doprecyzuję jeszcze bardziej i zadam kolejne, tym razem troszkę bardziej skomplikowane pytanie.

Jest rok 1234 przed erą chrześcijańską. Mojżesz nie żyje. Jego następca Jehoszua ben Nun nie żyje. Israelici mieszkają w Kannanie ale nie istnieje jeszcze państwo ani monarchia.
Jedyne spisane księgi z tych, które uważamy za święte to Pięcioksiąg i Księga Jozuego i Księga Hioba.
I teraz Szimon i Icik idą sobie w Szabbat przez obóz i widzą Szmuliego, który pali papierosa. Obaj są tym wielce oburzeni gdyż uważają te za ewidentną, publiczną i zuchwałą desakrację Szabbatu. Natychmiast go zatrzymują, krzyczą głośno "Oj wej zmir! Oj wej zmir! Wołajcie sędziów!"
Sędziowie się zjawiają, zjawiają się gapie i dochodzi do procesu. Szmulik tłumaczy się, że jego zdaniem palenie papierosów nie jest desakracją Szabbatu. Sprawa jest poważna bo Szmuliemu grozi śmierć.
Czyja decyzja powinna być ostateczna w kwestii tego czy palenie szlugów jest desakracją Szabbatu? Są różne opinie.

- Szmulik - nie, nie jest. Nie kamienujcie mnie!
- Szimon i Icik - tak, jest. Ukamienować gnoja!
- Gapie - w sumie to nie wiemy ale jest okazja by kamienować...
- Sąd - Tak, jest. Ale Szmulik może o tym nie wiedział więc tym razem mu darujemy. Ale ostatni raz.

Nie chodzi mi o treść wyroku, nie chodzi nawet o konkretnie palenie papierosów, można by je zastąpić np. wiązaniem sznurowadeł.
Chodzi tylko o to kto ma ostateczny autorytet.


Bardzo proszę, postaraj się odpowiedzieć krótko. Mam już przygotowane kolejne pytanie które doprecyzuje sprawę jeszcze bardziej tak, że wszystko stanie się jasne. A przynajmniej taką mam nadzieję.
Jeżeli umieszczasz powyższy scenariusz w latach 1234r. p.n.e. to pozwolę zauważyć, że z punktu widzenia naszej wiedzy dzisiaj, jest już wiadome, że wydarzenia w tych latach opisuje Księga Sędziów rozdziały 4 i 5 ok. 1235 r., niezależnie czy była w tamtym czasie już spisana, czy uznana za natchnioną(świętą), my znamy fakty historyczne z tamtego okresu - czyli jak działał wtedy Bóg i Izrael.
A wiesz dobrze, że był to okres po śmierci Ehuda i 20 latach przerwy kiedy Izrael otrzymał prorokinię Deborę do sprawowania sądów nad Izraelem. W praktyce taki prorok był głosem i działaniem samego Boga, można powiedzieć bezpośrednim działaniem Boga: "18 Kiedy zaś Pan wzbudzał sędziów dla nich, Pan był z sędzią i wybawiał ich z ręki nieprzyjaciół, póki żył sędzia. ...."(Sdz2) poprzez Ducha "10 Był nad nim duch Pana, i on sprawował sądy nad Izraelem......"(Sdz3).

Więc odpowiedź jest bardzo prosta - w roku 1234 ostateczny autoryt ma Bóg poprzez kierowanie bezpośrednio sędziami/sędzią Duchem Pana. Bo jak tylko taki powołany przez Boga sędzia umierał, lud Izraela nie był w stanie powołać wśród siebie "sprawiedliwych mężów Bożych" aby sprawowali pieczę nie tylko nad osądzaniem Izraela, ale nawet w ogóle trzymania się jakichkolwiek praw Tory, łącznie z jej zgubieniem na setki lat - więc skąd mogli znać prawo? Tylko Bóg pomógł. Bez bezpośredniej ingerencji Boga, czyli proroków nie było mowy o sprawiedliwych sądach żydowskich w tamtych latach.

Zwróć jeszcze uwagę, że w Twoim scenariuszu nie ma żadnych wątpliwości z intepretacją/znajomością Prawa Tory, absolutnie żaden z tych bohaterów i gapiów nie ma wątpliwości, że Prawo zostało złamane - wręcz "krzyczą głośno "Oj wej zmir! Oj wej zmir! Wołajcie sędziów!" - czyli każdy dobrze zna Prawo Tory i wie, że doszło do złamania prawa. Problem polega na tym, aby ustalić kwalifikację czynu - np. celowo czy umyślnie to zrobił? I w ogóle sens powoływania sędziów to jest publiczna i sprawiedliwia kara, a nie wymierzana przez każdego członka narodu jak tylko widzi łamanie prawa, byłoby to osobistym linczem/samoosądem/bezprawiem - a więc sędziowie to akt sprawiedliwości.  W praktyce musieliby ustalić(w tym konkretnym przypadku) "co on miał w sercu kiedy to czynił/co sobie myślał"  kiedy łamał prawo/nakaz Pana. Bo w pierwszej kolejności rolą sędziów było "czytać prawo do uszu Izraela", a więc nauczyć ich prawa, zanim ich mieli na jego podstawie sądzić. Z kolei użyłeś słowa "publiczną i zuchwałą desakrację Szabbatu" - więc widać, że gość z premedytacją "leci w kulki", a skoro stało się to w okresie 1234r. to osądzi go sam Bóg.   


A jeżeli chodzi o Twoje przyszłe przygotowane pytania, to weź w nich pod uwagę, że prorocy powoływani przez Boga żyli aż do ostatniego Malachiasza ok 400r. p.n.e., do których zawsze należało ostatnie słowo i posiadali ostateczny autorytet. Oczywiście mieli różne role i konkretne zadania, jednak dobrym podsumowaniem ich kompetencji może być Jeremiasz: "(5) Zanim ukształtowałem cię w łonie, znałem cię, zanim wyszedłeś z łona, uświęciłem cię i ustanowiłem prorokiem dla narodów........... Pójdziesz bowiem, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek ci rozkażę. (8) Nie bój się ich twarzy, bo ja jestem z tobą, aby cię wybawić, mówi PAN. (9) Wtedy PAN wyciągnął swoją rękę i dotknął moich ust. I powiedział do mnie PAN: Oto wkładam moje słowa do twoich ust. (10) Patrz, dziś ustanawiam cię nad narodami i królestwami, abyś wykorzeniał, burzył, wytracał i niszczył, byś budował i sadził. "(Jer1). Oczywiście w kontekście naszej dyskusji najbardziej istotny jest "i sądził".

A skoro sam Malachiasz m. in. powiedział(przekaz od Boga): "(9) Jesteście zupełnie przeklęci, bo wy - i to cały naród - ustawicznie Mnie oszukujecie! "(Mal3) . To przynajmniej do 400r. p.n.e. nie było w całym Izraelu "niezależnych/niezawisłych" sądów żydowskich, a jedynie prorocy i działający w nich Bóg miał zawsze ostateczne zdanie.

P.S. Mam nadzieję, że ilość tekstu nie zakłóci Twojego toku wywodu, ale uważam, że powyższe jest niezbędne aby o tym wspomnieć Smile.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości