Dokąd idziemy po śmierci?

[pitupitu]

Gerald,
z mojej strony wszystko ok

nie ma nic lepszego, gdy spośród wszystkich organów Bóg daje nam serca mięsiste, zamiast tych zatwardziałych, które z powodzeniem hodujemy niezależnie od płci

[Gerald]

Przeprosiny przyjęte, grzechy odpuszczone, a to znaczy, że teraz jest OK
Dzięki za wyrozumiałość

[Eliahu]

Ja myślę, że temat rozbija się o to, czy istnieje "nieśmiertelna dusza". To bardzo stary spór w chrześcijaństwie i dzielą się całe denominacje przez pogląd na tą sprawę.
Problem jest taki, że jest Sola Scriptura (znów to samo) która uniemożliwa racjonalną rozmowę. Padają argumenty w stylu "w biblii nie ma nic o nieśmiertelnej duszy a więc taka nie istnieje".

Czy ktoś powiedziałby to samo o grawitacji?

[Gerald]

No, to prawda, nieśmiertelność duszy budzi wiele emocji i nieporozumień
Ja np w nieśmiertelność duszy nie wierzę.
Mamy obiecane, że zmartwychwstaniemy w ciałach, a nie jako duszki. Dostaniemy nowe ciała co prawda, ale ciała

Obraz, że umierając dusza, gdzieś się błąka, jak wierzą niektórzy, moim zdaniem jest nieprawdziwa.
Po śmierci leżymy w kwaterce grobowej i tyle
Mam znajomych, którzy opowiadają swoje "wizje" o swoich najbliższych, którzy im się np śnili i prosili o modlitwę bo się gdzieś tam męczą...
Jak dla mnie to tylko i wyłącznie "śnią" się ich wyrzuty sumienia, bo np w ich przekonaniu nie tak rozmawiali, opiekowali się czy żyli z tymi zmarłymi, jak powinni. W ich mniemaniu
I potem im żal straconej szansy
I dobrze, że o tym myślą i żałują, ale zmarłemu w niczym to już nie pomoże.  Co było to było i już.

 Ktoś inny spośród uczniów rzekł do Niego: "Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca!". 22 Lecz Jezus mu odpowiedział: "Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych!" Mateusza 8 21-22

Na sądzie się okaże....

Eliahu ponowię prośbę... bo umknęła:

Mógłbyś w skrócie opisać jakie są wierzenia faryzeuszy, bo ich reprezentujesz, w życie po śmierci?
Chciałbym,żeby został ślad na forumie
Dzięki

[mateusz]

Ja myślę, że temat rozbija się o to, czy istnieje "nieśmiertelna dusza". To bardzo stary spór w chrześcijaństwie i dzielą się całe denominacje przez pogląd na tą sprawę.
Problem jest taki, że jest Sola Scriptura (znów to samo) która uniemożliwa racjonalną rozmowę. Padają argumenty w stylu "w biblii nie ma nic o nieśmiertelnej duszy a więc taka nie istnieje".

Czy ktoś powiedziałby to samo o grawitacji?

Zasada sola scriptura nie mówi, że jeśli czegoś nie ma w Biblii, to to coś nie istnieje.

Mówi natomiast, że tylko Pismo jest najwyższym źródłem doktryny.

[Eliahu]

Eliahu ponowię prośbę... bo umknęła:

Mógłbyś w skrócie opisać jakie są wierzenia faryzeuszy, bo ich reprezentujesz, w życie po śmierci?

@Gerald
To nie ona umknęła tylko ja jej umknąłem. :-)
Nie mam czasu, ani nawet nie wiem jak to napisać, szczególnie w skrócie tak by to cokolwiek wyjaśniało.
Tak w super-skrócie to są takie jakby dwa dogmaty...
-będzie nagroda za dobro i kara za zło,
-będzie zmartchwychwstanie umarłych.
...to są rzeczy w które Żyd musi wierzyć aby nie zaprzeczyć Biblii.

Reszta jest bardziej skomplikowana i są na ten temat różne poinue czasami, ale generalnie wierzymy w nieśmiertelną duszę, niebo i piekło jako miejsce przebywania duszy po śmierci oraz w zmartwychwstanie umarłych, a potem jeszcze raz niebo. Z tym, że piekło to bardziej przypomina z opisu i z działania katolicki 'czyściec' i nie ma tam wiecznych męczarni.
To jest skomplikowane, bo nie do końca pewnie tak samo rozumiemy duszę, bo my znamy 5 różnych rzeczy co się tłumacz na dusza i do tego jeszcze to zachacza o wiele innych spraw i faktycznie taki opis to nawet nie ma sęsu i dlatego nie chciałem go
pisać.

@mateusz

No ale nie mów mi, że nigdy nie słyszałeś: "nie ma czyśćca, w Biblii nic o nim nie ma", albo, "W Biblii nie ma nic o Maryi!" itd itp.
Tak więc definicje definicjami, a praktycznie tak ludzie rozumują.

[Gerald]

To nie ona umknęła tylko ja jej umknąłem. :-)

 
Haha, dzięki za szczerość i za to Cię lubię

Dzięki za próbę, zaciekawiłeś mnie, poszperam sobie, a jakbyś gdzieś czasem nagrał filmik na ten temat, to wrzuć koniecznie ne foruma

[piotrz]

Ja np w nieśmiertelność duszy nie wierzę.

Mamy obiecane, że zmartwychwstaniemy w ciałach, a nie jako duszki. Dostaniemy nowe ciała co prawda, ale ciała.

1.
Jedno drugiemu nie przeczy. Zmartwychwstanie ciał jest fundamentalne, ale "jak ciało bez ducha jest martwe" więc duch i dusza muszą się "skądś" wziąć, żeby ciało ożywić.

Obraz, że umierając dusza, gdzieś się błąka, jak wierzą niektórzy, moim zdaniem jest nieprawdziwa.
Po śmierci leżymy w kwaterce grobowej i tyle

2.
Ap. Paweł jednak miał takie przekonanie i pisze o tym co najmniej dwukrotnie. Ciało traktuje raczej jako "kontener" - dosłownie "namiot" - zawierający coś innego, ważniejszego, rzeczywistej osoby:

"Wiemy bowiem, że jeśli ten namiot, który jest naszym ziemskim mieszkaniem, się rozpadnie, mamy budowlę od Boga, dom w niebie, nie rękoma zbudowany, wieczny".

Skoro ciało umiera, rozpadnie się, to jakie jeszcze: "nasze" i "mamy" pozostaje?
To nie ciało stanowi istotę człowieka, lecz duch i dusza.
oraz
"z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza".
Kto pozostaje w ciele, lub go opuszcza udając się do domu w niebie, gdyby ciało miało stanowić istotę człowieka?


oraz Flp 1
"(21) Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem. (22) A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać. (23) Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej; (24) lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza".

Rzetelna analiza tego tekstu nie pozostawia żadnych wątpliwości, że Paweł uważał, że natychmiast po śmierci znajdzie się u Pana - "rozstać się z życiem i być z Chrystusem". Gdyby było jakieś "leżenie w kwaterce" aż do zmartwychwstania, nie byłoby żadnego problemu.

[Gerald]

No dobrze, Piotrz, tylko, że ja nie twierdzę, że duszy czy ducha nie ma, co próbujesz udowodnić i się z Tobą zgadzam 
Ja twierdzę, że jak umieramy, to umieramy, a na sądzie zmartwychwstaniemy, a nasza dusza nie błąka się gdzieś tam, czy gdzieś indziej.
Bardziej tak myślę

Piotrz
Rzetelna analiza tego tekstu nie pozostawia żadnych wątpliwości, że Paweł uważał, że natychmiast po śmierci znajdzie się u Pana - "rozstać się z życiem i być z Chrystusem". Gdyby było jakieś "leżenie w kwaterce" aż do zmartwychwstania, nie byłoby żadnego problemu.

Ok. A gdzie w tym cytacie znalazłeś "natychmiast"?

I jak widzisz sąd, najpierw jeden, a potem drugi, skoro chyba, zaznaczam chyba uważasz, że idziemy do nieba natychmiast po śmierci?
Piszę chyba,  bo nie jestem do końca pewny czy tak uważasz...

[piotrz]

No dobrze, Piotrz, tylko, że ja nie twierdzę, że duszy czy ducha nie ma, co próbujesz udowodnić i się z Tobą zgadzam 

Ja twierdzę, że jak umieramy, to umieramy, a na sądzie zmartwychwstaniemy, a nasza dusza nie błąka się gdzieś tam, czy gdzieś indziej.
Bardziej tak myślę

Nie próbuję udowodni, że duch, dusza jest, ale że jakoś funkcjonują właśnie po śmierci ciała. Ten tekst przekonuje o tym. . . Jeśli nie, to co się dzieje z duszą po śmierci ciała? Leży razem z ciałem?

Piotrz
Rzetelna analiza tego tekstu nie pozostawia żadnych wątpliwości, że Paweł uważał, że natychmiast po śmierci znajdzie się u Pana - "rozstać się z życiem i być z Chrystusem". Gdyby było jakieś "leżenie w kwaterce" aż do zmartwychwstania, nie byłoby żadnego problemu.

Ok. A gdzie w tym cytacie znalazłeś "natychmiast"?

Chyba wyraźniej nie da się tego napisać:
"Rzetelna analiza tego tekstu nie pozostawia żadnych wątpliwości, że Paweł uważał, że natychmiast po śmierci znajdzie się u Pana".
Rzetelna analiza tego tekstu na to wskazuje, może rozwinę później.

I jak widzisz sąd, najpierw jeden, a potem drugi, skoro chyba, zaznaczam chyba uważasz, że idziemy do nieba natychmiast po śmierci?

Piszę chyba,  bo nie jestem do końca pewny czy tak uważasz...

Owszem, pisałem wyżej, wierzący w Chrystusa idą natychmiast po śmierci do nieba, ale samo niebo, współudział w chwale Chrystusa jest naszym dziedzictwem z tytułu wiary, natomiast sąd jest sądem nagrody i ew. kary, ale nie potępienia:

"Bo ten, co sadzi, i ten, co podlewa, jedno mają zadanie i każdy własną zapłatę odbierze według swojej pracy".

" Cokolwiek czynicie, z duszy czyńcie jako dla Pana, a nie dla ludzi, (24) wiedząc, że od Pana otrzymacie jako zapłatę dziedzictwo, gdyż Chrystusowi Panu służycie. (25) Kto bowiem wyrządza krzywdę, otrzyma odpłatę za krzywdę bez względu na osobę".

Może się też okazać, że "jedyne" co człowiek wierzący otrzyma to udział w Chwale Chrystusa, dzięki wierze w Chrystusa, ale zupełnie bez jakiejkolwiek nagrody/zapłaty za dzieła wiary dokonane za życia:

"Jeśli czyjeś dzieło, zbudowane na tym fundamencie, się ostoi, ten zapłatę odbierze; (15) jeśli czyjeś dzieło spłonie, ten szkodę poniesie, lecz on sam zbawiony będzie, tak jednak, jak przez ogień".
Sąd Chrystusa będzie miał miejsce po pierwszym zmartwychwstaniu, zmartwychwstaniu ciał wierzących.
O tym, że jest pewien wspólny dla wszystkich dział mówi też Paweł tutaj:
"Albowiem już niebawem będę złożony w ofierze, a czas rozstania mego z życiem nadszedł. (7)… (8) a teraz oczekuje mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu da Pan, sędzia sprawiedliwy, a NIE TYLKO MNIE, LECZ I WSZYSTKIM, którzy umiłowali przyjście Jego


O jakim drugim sądzie mówisz? Tym dla niewierzących, tzw.: Ostateczny? Cokolwiek "tam" jest po drugiej stronie, to jest to miejsce całkowitego oddzielenia od Boga do czasu sądu ostatecznego.

Zatem przebywanie duszy zmarłego wierzącego z Chrystusem jest wynikiem wiary

---

2.
Tłumaczyłem też taki tekst Fruchtenbauma o miejscach przebywania po śmierci, jakie Biblia wylicza.
(To trochę starsze moje tłumaczenie, może nie być najlepszej jakości.)

http://poznajpana.pl/wp-content/uploads/...sce_po.pdf