Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Rabbi Yitzhak Kaduri
#21
To pewnie przez wakacje bo niemożliwe by prawda nagle przestała mieć znaczenie...
Odpowiedz
#22
(2021-08-01, 11:01 PM)Eliahu napisał(a): To pewnie przez wakacje bo niemożliwe by prawda nagle przestała mieć znaczenie...

[Obrazek: 07B89120-B48D-45FB-AF1D-49AF6CD16790.jpeg]
Odpowiedz
#23
(2021-07-04, 03:25 PM)Konq napisał(a): Widzę, że ma już jakieś doświadczenie w dyskusji z tobą. Nie dziwię się więc, że nie za bardzo chce mu się na twoje pytania odpowiadać.
Dyskusja przy zachowywaniu swoich poglądów szczególnie przeciwnych do adwersarza nigdy nie będzie łatwa. Skoro udzielasz się na forum, to widocznie takie warunki muszą Ci pasować..

(2021-07-04, 03:25 PM)Konq napisał(a): Aha, czyli nie byli "prawdziwymi Szkotami"? Powiem tak: dla mnie Luter mógłby być nawet rudym Chińczykiem, ale jeśli aż do dwudziestego wieku nikt nie neguje jego pism, to znaczy, że miały one wpływ na to co wyprawiali Protestanci w Niemczech z Żydami. Wspomnę tu także, że Kościół Luterański i Anglikański uważają Lutra za świętego. Widzę jednak, że teraz to ty decydujesz kto jest "prawdziwym Protestantem".

Po drugie, jak możesz przeczytać w źródle - Luter początkowo nie był nastawiony negatywnie do Żydów. Co znaczy że Katolicyzm nie miał wpływu na jego stosunek do tego narodu. Zmienił zdanie dopiero po tym, kiedy żydzi nie chcieli przechodzić na jego wiarę. Tak, na jego wiarę, bo od kilkudziesięciu lat nie należał już do Kościoła Katolickiego. Żydzi natomiast wielokrotnie pokazywali, że na wiarę Katolicką przechodzili, czy to z przymusu, czy z zysku.
Termin "protestant" to wymysł katolików, bo śmieli protestować przeciwko "Kościołowi" i to są fakty, a nie moje autorytatywne decyzje.

Byli "prawdziwymi Szkotami", ale to nie przeszkadza chyba w tym aby się zbuntować i ślepo nie przyglądać się obłudzie i fałszu swoich możnowładców?

Na reformacji skorzystali wszyscy co mogli, nie każdy z pobudek czystko Bożych i szukaniu Bożej prawdy, stosy protestanckie to wyrwanie się z jednej władzy i narzuconej fałszywej interpretacji Biblii w drugą, do dzisiaj się ta kwestia interpretacji różni u chrześcijan. Ale przynajmniej lud ma możliwości posiadać własną kopię i sam się przekonać o jej prawdzie.

No właśnie..... jak mogę przeczytać w źródle - Luter był nastawiony życzliwie do Żydów, ale jak nie chcieli nawracać się na protestantyzm, zaczął ich ostro krytykować. Pisma antyżydowskie Lutra nie powstały by z powodu jego nie-negatywnego nastawienia do żydów, po prostu wcześniej tylko zwyczajnie ih tolerował lub ignorował kiedy go to bezpośrednio nie dotyczyło. Ale kiedy ktoś wyraża w swoich pismach takie słowa jak "zdobyli nas i nasze dobra przez ich przeklętą lichwę" , upatruje w Żydach przyczyny wszystkich nieszczęść - to nie wygląda to na brak negatywnego nastawiania, faktem jest że od zawsze chował do nich urazę, tylko wcześniej się nie wypowiadał, a taki sam pogląd panował w całym kościele katolickim - ot.. typowy katolik ten Luter.

(2021-07-04, 03:25 PM)Konq napisał(a): Przypomnę tylko, że raport ukazał się w 1536r. Luter nigdy go nie skomentował, po prostu uznał, że powinien być udostępniony ogółowi i go rozpowszechniał. 95 tez Luter opublikował w 1517r. Na pewno te wydarzenia wiele łączy. Nawet Papież był już inny. Ale po kolei:
1517 - 95 tez
1521 - Ekskomunika Lutra i uznanie go za heretyka
1522-35 - przekład Biblii co było wielkim naruszeniem praw Kościoła
1525 wojna chłopska wyraźnie inspirowana pismami Lutra
1526 - przymierze torgawskie, czyli de facto zerwanie wielu książąt z Katolicyzmem
1530 - Wyznanie augsburskie, będące wykładem nauki reformatorów. Ponieważ ze względu na banicję z 1521 r. Luter nie mógł być na sejmie obecny, główny ciężar w jej opracowaniu spoczął na Melanchtonie, który kolejne projekty swej pracy wysyłał do Lutra w celu konsultacji.
1537 - Artykuły szmalkaldzkie, napisane przez Lutra, w których jeszcze raz potwierdzone zostało, że ewangelicy odrzucają władzę papieską jako niepotwierdzoną w Piśmie Świętym i żądają pełnej niezawisłości od papieża.

Nie wiem co jeszcze Luter powinien zrobić, żeby uznano go za Protestanta?
Wystarczyło tylko, że protestował przeciwko kościołowi katolickiemu i papiestwu - sam ten fakt czyni go już protestantem.

Luter był katolikiem - zauważył "syf" w swoim domu i zaczął go na swój sposób naprawiać.. czyli nie znał innych metod jak katolickie, tym bardziej nie wiedział jak ma się zabrać za Biblię, robił to co uważał za słuszne w jego oczach nie zgadzając się z tyranią papistów - co wcale nie znaczy, że intepretował dobrze Biblię, ale przynajmniej próbował. To reformacji jako ciągu wielu wydarzeń zawdzięczamy powrót Biblii w ręce ludu, a nie samemu Luterowi, więc nie wiem o co "bijesz"....?

(2021-07-04, 03:25 PM)Konq napisał(a): Taaaaak, naaaapeeewno! Zwłaszcza Inkwizycja walnie przyczyniła się do szerzenia odnowy Kościoła przez takie narzędzia jak indeks ksiąg zakazanych, karanie stosem za bluźnierstwo i herezję, ryt trydencki - czyli msza i Biblia tylko po łacinie. Chociaż masz rację Protestantyzm w tamtych czasach niewiele się różnił pod tym względem od Katolicyzmu.

A i zapomniałem o jeszcze większym przepychu w kościołach, zwłaszcza w Baroku.
Proponuje zapoznać się z historią Kościoła Katolickiego, początki reformacji to był szczyt nadużyć, tyrani, obłudy i wielu innych wybryków papistów..... gromadzili fortuny oszukując biedotę, sprzedając beneficja, odpusty i dyspensy. Inni, np. Klemens VI, nadzy zabawiali się z wieloma swoimi utrzymankami. Pod nimi, w lochach jęczały w agonii niezliczone ofiary, również nagie, kiedy były torturowane i palone, czasami jedynie za zjedzenie mięsa w czasie Wielkiego Postu. Papiestwo stosowało swe okrutne metody o wiele dłużej po tym jak każdy cywilizowany kraj w Europie z nich zrezygnował. Szesnastowieczna Reformacja pomogła oczyścić niektóre aspekty papiestwa, podobnie jak dziewiętnastowieczny liberalizm, gruntownie przez Rzym potępiony, ostatecznie ukrócił okrutną tyranię, do której papieże i Kuria byli nadmiernie przywiązani........ według opinii wielu mogło być jeszcze gorzej w upadku papieży, nie posiadali żadnych hamulców zaczynając od ogłaszania się panami świata i bezkarnymi wobec ludzkich praw......

Kilka przykładów i wypowiedzi z książki De Rosy..... Katarzyna z Sieny powiedziała Grzegorzowi XI, że nie musi zwiedzać papieskiego dworu by przekonać się, czym pachnie - "Smród kurii, wasza świątobliwość, dawno już zdążył dotrzeć do mojego miasta”.

Jednym z powodów, dla którego w Rzymie było więcej prostytutek niż w jakimkolwiek innym mieście była duża liczba ludzi podlegających celibatowi. Klasztory często bywały burdelami. Kobiety idąc do spowiedzi nierzadko brały ze sobą sztylet, aby móc bronić się przed spowiednikiem. Kronikarze piszą, że duchowni całe dnie spędzali w gospodach, a noce w ramionach kochanek. Nawet najświętszy mnich ma kochankę. Św. Brygida powiedziała papieżowi Grzegorzowi: "duchowieństo w mniejszym stopniu składa się z przedstawicieli Boga niż ze stręczycieli diabła". Najwspanialsze chóry Rzymu podczas mszy śpiewały pieśni tak sprośne, że komisja złożona z kardynałów zastanawiała się, czy w ogóle nie zakazać śpiewu w kościele.

Papież Hadrian VI, podczas sejmu w Norymberdze w roku 1522 wyznał, że od rzymskiej kurii pochodzi wszelkie zło. Przez wiele lat na tronie św. Piotra miały miejsce nadużycia i łamanie przykazań, które doprowadziły do tego, że wszystko tu jest zepsute.

Jezuita, kardynał Bellarmine, przyznał później: "przez wiele lat przed Lutrem i Kalwinem w kościele nie było religii. Papiestwu prawie całkowicie udało się zniszczyć chrześcijaństwo". W 1518 roku Luter, pod nosem nucąc swoją "Pieśń Głupca", pisał do niemieckiej szlachty skargę na papieskie zepsucie. Stolicę Apostolską opisał jako miejsce bardziej zepsute niż Babilon czy Sodomę... Jest rzeczą tragiczną widzieć jak wikariusz chrystusowy, głowa chrześcijaństwa, żyje w luksusie, którego nie ma żaden cesarz czy król. Człowiek ten, który nazywa siebie świętym, jest bardziej oddany sprawom doczesnym niż ktokolwiek inny. W dwa lata później Luter został ekskomunikowany przez papieża Leona - Luter od dawna próbował naprawić kościół, odwołał się do Soboru Powszechnego. Przez dwadzieścia pięć lat papieże i kuria odmawiali mu prawa do odwołania się do jedynej instytucji, która była w stanie rozwiązać wszystkie poważne problemy kościoła - nie było innego wyjścia jak z niego odejść.

Sprawy stały tak źle, że Contarini powiedział papieżowi Pawłowi III (1539-1549), że cały papieski dwór składa się z heretyków: działa w sprzeczności z zasadami Pisma.
Prawa Chrustusa dają wolność; papiestwo - powiedział uczciwie Contarini - wprowadza pańszczyznę i rządzi się kaprysem. Nie ma gorszego niewolnictwa niż to, wasza świątobliwość, do którego zmuszono wierzących w Chrystusa. Paweł IIl, kardynał-spódniczka, który zasiadł na tronie jedynie dzięki wdziękom swojej siostry Giulii, nie był materiałem na reformatora. Według słów Contariniego - Rzym był ucieleśnieniem wszelkiego zła i herezji.

(2021-07-04, 03:25 PM)Konq napisał(a): No czyli Eliahu miał rację to ty decydujesz kto jest Prawdziwym Szkotem.
Decyduje Biblia i opisuje ją w niej zawarta tradycja apostolska. W tedy nie było kultu świętych i Maryji, nie było czyśćca, nie było Eucharystii, spowiedzi usznej, obrazów i relikwii, skarbca zasług świętych, papieża i kapłanów urzędowych i wielu innych wymyślonych przez zepsutych do szpiku kości papistów....... protestantyzm to powrót do korzeni Kościoła.
Odpowiedz
#24
@Przeemek

Sorry ale mam wrażenie, że masz jakąś antykatolicką obsesję i w każdym temacie najwięcej rozpisujesz się o swojej nienawiści do nich.
Powiedziałbym wręcz, że twoje podejście do katolicyzmu jest tak jadowite, że przypomina mi do złudzenia to jak antysemici podchodzą do Żydów.

A tak na marginesie to napiszesz coś na temat?
Odpowiedz
#25
(2021-08-06, 12:11 AM)Eliahu napisał(a): @Przeemek

Sorry ale mam wrażenie, że masz jakąś antykatolicką obsesję i w każdym temacie najwięcej rozpisujesz się o swojej nienawiści do nich.
Powiedziałbym wręcz, że twoje podejście do katolicyzmu jest tak jadowite, że przypomina mi do złudzenia to jak antysemici podchodzą do Żydów.
Moja opinia o kościele katolickim oparta na faktach została wyrażona tylko i wyłącznie jako wypadkowa do twoich wniosków na temat moich wypowiedzi kiedy mówiłeś o chrześcijanach, bo jak pisałem, manipulacja, kłamstwa i takie metody jak w tej sprawie to specjalizacja/produkt chrześcijańskich katolików, a nie nowo-narodzonych często nazywających się ewangeliczni, czy biblijnie wierzących, itd., ludzi. W tym wypadku nawet broniłem twojej opinii obarczając za fakt jej posiadania katolickich papistów - władzę tego kościoła. 
Bo inaczej dlaczego byś pozwolił sobie na takie generalizowanie:
"jedynie twierdzenia bez pokrycia autorstwa chrześcijan a "film dokumentalny" "Tylko, że to jest prawda. Oni są chrześcijanami, działają jak misjonarze i łżą jak psy. I nie jest to jedyny przypadek podobnej działalności."

A w przypadku Żyda z pochodzenia który przynajmniej uczęszczał jakiś czas do szkoły rabinicznej plus inni Żydzi zeznający w tym dokumencie:
"A źródła tej sprawy to ja zbadałem zanim Ze'ew Porat zaczął na fali tej sprawy zarabiać hajs...."

A nie napisałeś np. (parafrazując):
"A źródła tej sprawy to ja zbadałem zanim inni kłamliwi Żydzi również uprawiają swoje misjonarstwo i na fali tej sprawy zarabiają hajs i również łżą jak...."

Wolałem twoją wysoką stronniczość w tej sprawie - (nie widzisz w niej winy "żadnych Żydów", wszystko to wina tych chrześcijan.......,) -  ogromne uprzedzenie do chrześcijaństwa, wręcz jadowite podejście do chrześcijan obarczyć winą katolicyzm, bo to w końcu oni zapoczątkowali prześladowania żydów. Chrześcijaństwo przed-katolickie żyło z Żydami jak brat z bratem i być może gdyby tak było do dzisiaj, to niemiałbyś "takich" uprzedzeń do chrześcijan/chrześcijaństwa.

Więc się rozpisałem, dokładniej nakreślając zarys historyczny wskazując, że tylko i wyłącznie wina za takie trendy/poglądy wpojone ludziom stoi po stronie katolickiego kościoła, to wynik ich polityki za ostatnie 1500 lat. Czego widocznie nie wiedziałeś do tej pory, stwierdzając np. "Kościół Katolicki misji wobec Żydów nie prowadzi." (tylko ostatnie 100 lat się liczy?, historii już nie chcesz pamiętać?) - nie wiem jak mogłeś tak się rozminąć z faktami i ponad 1500- letnią anty-żydowską tradycją katolickiego kościoła, którego od zawsze również/m. in. "misją" w tym czasie było gnębienie i dyskryminowanie żydów?


Również odpowiedź do użytkownika "Konq" wymagała rozpisania się pewnych faktów katolicyzmu, to nie ma nic wspólnego z uprzedzeniami, czy jadowitym podejściem, po prostu ludzie nie znają całej prawdy, albo nie mieli okazji się o niej wcześniej dowiedzieć. 

Analogicznie jakbyś stwierdził, że skoro rozpisuję się o Zbrodni Katyńskiej i innych zbrodniach komunistycznych to jestem antykomunistą i ich nienawidzę, a podejście do głównie rosyjskich obywateli mam jadowite....... kuriozalne. Poza tym czy źle zrobiłem wspominając również o "katolickim" antysemityzmie jednocześnie oddając hołd pamięci żydowskim ofiarom tych prześladowań? Nie rozumiem Twojej postawy i obrony ich ciemiężycieli naświetlone z kart historii? 

Więc drogi Eliahu jak piszesz to tylko twoje wrażenie i prostuję, że mylne.

(2021-08-06, 12:11 AM)Eliahu napisał(a): A tak na marginesie to napiszesz coś na temat?
Napiszę, jeżeli nie będzie się w nim pojawiało tyle innych wypadkowych tematów.
Odpowiedz
#26
@Przeemek

Cytat:Analogicznie jakbyś stwierdził, że skoro rozpisuję się o Zbrodni Katyńskiej i innych zbrodniach komunistycznych to jestem antykomunistą i ich nienawidzę, a podejście do głównie rosyjskich obywateli mam jadowite....... kuriozalne. Poza tym czy źle zrobiłem wspominając również o "katolickim" antysemityzmie jednocześnie oddając hołd pamięci żydowskim ofiarom tych prześladowań? Nie rozumiem Twojej postawy i obrony ich ciemiężycieli naświetlone z kart historii?
Ty dosłownie obwiniłeś katolików o zbrodnie luteran uzasadniając to tym, że luter był kiedyś katolikiem. Analogiczne do tego byłoby więc obwinienie o zbrodnie komunistyczne Cara bo przecież Lenin i Stalin byli kiedyś poddanymi Cara.

Cytat:"Kościół Katolicki misji wobec Żydów nie prowadzi." (tylko ostatnie 100 lat się liczy?, historii już nie chcesz pamiętać?)

Po prostu teraźniejszość wydaje mi się mieć bardziej bezpośredni wpływ na życie. Do tego rozmawiamy nie o martwym katoliku sprzed 100 lat tylko o żywym protestancie z teraźniejszości i kwestii tego czy w trakcie prowadzenia swojej misji łże.
Odpowiedz
#27
(2021-08-04, 02:03 PM)Przeemek napisał(a): Luter był katolikiem - zauważył "syf" w swoim domu i zaczął go na swój sposób naprawiać.. czyli nie znał innych metod jak katolickie, tym bardziej nie wiedział jak ma się zabrać za Biblię, robił to co uważał za słuszne w jego oczach nie zgadzając się z tyranią papistów - co wcale nie znaczy, że intepretował dobrze Biblię, ale przynajmniej próbował. To reformacji jako ciągu wielu wydarzeń zawdzięczamy powrót Biblii w ręce ludu, a nie samemu Luterowi, więc nie wiem o co "bijesz"....?

Na tej samej zasadzie mógłbym powiedzieć, że Jezus tak naprawdę Chrześcijaninem nie był. Tak naprawdę był Faryzeuszem wykładającym Torę i tyle. Tak więc sam widzisz, gdzie tkwi twój problem.

Kimkolwiek by nie był Luter, choćby katolickim papieżem, dopóki jego nauki są obowiązujące dla protestantów to on także był protestantem i tyle. A Luteranie wyparli się jego "nauk o Żydach" dopiero po wojnie, co oznacza, że przez ten cały czas były obowiązującymi naukami tej wiary. I to tyle.

(2021-08-04, 02:03 PM)Przeemek napisał(a): Termin "protestant" to wymysł katolików, bo śmieli protestować przeciwko "Kościołowi" i to są fakty, a nie moje autorytatywne decyzje.

Termin „protestantyzm” pochodzi od protestu złożonego przez ewangelików (luteran) 6 księstw i 14 miast w 1529 roku podczas sejmu Rzeszy w Spirze przeciw uchwale zabraniającej przechodzenia na ewangelicyzm. (za Wikipedią). Mam nadzieję, że to jest zrozumiałe.

Podstawowe założenia teologii protestanckiej można ująć w pięciu zasadach protestantyzmu.

Wystarczy zaniechanie tylko jednego jednego lub więcej elementów kultu uznawanych w protestantyzmie za heterodoksyjne, żeby uznać wyznanie za protestanckie. Nawiasem mówiąc to dość niezwykłe, że uznajesz Kościół Wschodni za bardziej tradycyjny niż Zachodni. To właśnie Kościół Wschodni rozpowszechnił kult obrazów. Kościół Zachodni przez długie lata się temu sprzeciwiał. To samo dotyczy kultu świętych, nie wiem z jakiej tradycji miałoby to być zabronione, bo nawet w Judaizmie taki kult jest obecny, może nie na taką skalę, ale jednak istnieje.

(2021-08-04, 02:03 PM)Przeemek napisał(a): Proponuje zapoznać się z historią Kościoła Katolickiego...

No właśnie. Jak zapewne wiesz z historii - Reformacja nie miała żadnego wpływu na zmianę działalności Kościoła Katolickiego. Może tyle, że odpuścili sobie te odpusty. W zasadzie to Kościół zyskał jeszcze więcej wiernych, dzięki odkryciu nowych kontynentów i misjom w Azji. Na pewno jednak miało to wielki wpływ na Protestantów, którzy także zaczęli się radykalizować i zaczęli popełniać te same grzechy co Katolicy. Choćby wspomnę tu o polowaniach na czarownice (no bo przecież Biblia nie zabrania, a wręcz zachęca). W każdym razie ja KRK nie bronię, wiem jaka jest jego historia, ale twierdzenie, że protestantyzm to samo dobro, bo oni byli jeszcze źli to dla mnie hipokryzja.

No i jeszcze o historii...

(2021-08-04, 02:03 PM)Przeemek napisał(a): Katarzyna z Sieny powiedziała Grzegorzowi XI, że nie musi zwiedzać papieskiego dworu by przekonać się, czym pachnie - "Smród kurii, wasza świątobliwość, dawno już zdążył dotrzeć do mojego miasta”.

Nie wiem, czy wiesz, ale był to okres, gdy papieże przebywali na wygnaniu w Avinionie. W Rzymie panowała anarchia, bo rzymscy duchowni nie chcieli podporządkować się władzy papieżom z Francji. Obie św. Brygida i Katarzyna ze Sieny namawiały papieża do powrotu na tron rzymski, aby zaprowadzić porządek. W zasadzie akurat rządy Grzegorza XI, jego poprzednika i następcy to jedne z bardziej reformatorskich w tamtym okresie.

Nawiasem mówiąc dziwię się, że powołujesz się na opinię osób, które akurat w niepodzielnej władzy papieża widziały ratunek dla kościoła. Tym bardziej, że obie były mistyczkami wierzącymi w kult Maryi i wstawiennictwo świętych.

(2021-08-04, 02:03 PM)Przeemek napisał(a): Jednym z powodów, dla którego w Rzymie było więcej prostytutek niż w jakimkolwiek innym mieście była duża liczba ludzi podlegających celibatowi.

Zakładam, ze większym powodem była duża liczba pielgrzymów przybywających do tego miasta. Zresztą było to największe miasto ówczesnej epoki to jasne jest, że i prostytutek jest tam więcej.

(2021-08-04, 02:03 PM)Przeemek napisał(a): Papież Hadrian VI, podczas sejmu w Norymberdze w roku 1522 wyznał, że od rzymskiej kurii pochodzi wszelkie zło. Przez wiele lat na tronie św. Piotra miały miejsce nadużycia i łamanie przykazań, które doprowadziły do tego, że wszystko tu jest zepsute.

Nie spotkałem się z taką sytuacją, aby jakiś władca/rząd, który dochodzi do władzy nie krytykował poprzedników. Niektórzy wręcz na tym budują sukces polityczny. Natomiast jeśli reformacja miała jakiś wpływ na kształt kościoła, to na tej zasadzie, że powołano kontrreformację, czyli palenie na stosie heretyków itp. Jeśli ty znasz jakieś pozytywne aspekty tego wydarzenia to prosimy o komentarz.

(2021-08-04, 02:03 PM)Przeemek napisał(a): Jezuita, kardynał Bellarmine, przyznał później...

Kolejny wynalazek KRK dzięki kontrreformacji - Jezuici. No na pewno Jezuici są najświatlejszym dowodem zmian w KRK... oczywiście na gorsze.
Odpowiedz
#28
Cytat:
(2021-08-06, 03:19 PM)Przeemek

[quote='Eliahu napisał(a):
A tak na marginesie to napiszesz coś na temat?
Napiszę, jeżeli nie będzie się w nim pojawiało tyle innych wypadkowych tematów.
Myślę, że nadszedł ten czas, aby zamiast zadawać kolejne pytania w kolejnych wątkach do Eliahu (który rzetelnie stara się odpowiadać na nasze pytania, często nie uzyskując odpowiedzi na swoje pytania) odpowiedzieć na nurtujące go kwestie, które sam zdaje się wywołałeś w tym wątku.
Tak byłoby w porządku.
Chyba, że uznać, że misjonarz, jak wspomniał Eliahu jest pospolitym kłamcą i nie ma tematu.
Odniesiesz się?
Odpowiedz
#29
(2021-09-16, 10:38 PM)Gerald napisał(a):
Cytat:
(2021-08-06, 03:19 PM)Przeemek

[quote='Eliahu napisał(a):
A tak na marginesie to napiszesz coś na temat?
Napiszę, jeżeli nie będzie się w nim pojawiało tyle innych wypadkowych tematów.
Myślę, że nadszedł ten czas, aby zamiast zadawać kolejne pytania w kolejnych wątkach do Eliahu (który rzetelnie stara się odpowiadać na nasze pytania, często nie uzyskując odpowiedzi na swoje pytania) odpowiedzieć na nurtujące go kwestie, które sam zdaje się wywołałeś w tym wątku.
Tak byłoby w porządku.
Chyba, że uznać, że misjonarz, jak wspomniał Eliahu jest pospolitym kłamcą i nie ma tematu.
Odniesiesz się?

Wydaje mi się, że na wszystkie odpowiedziałem? Albo staram się w miarę możliwości.


Z wyjątkiem tej związanej z tym wątkiem. Więc zgodnie z pouczeniem:

(2021-07-04, 10:38 PM)Eliahu napisał(a): Ale zastanówmy się czy autor książki o rabinie jest prawdomówny czy nie. Książki czytać teraz nie będziemy ale można przeanalizować tekst z okładki. Brzmi on tak:

........

Ale od początku i po kolei.

Cytat:Read the shocking story that the media have ignored and covered up.
Czy to zdanie jest prawdziwe? Czy są jakiekolwiek dowody na to, że media tuszowały tą sprawę?

Z tym pytaniem w kontekście mojej wypowiedzi na początku wątku to coś jakby zapytać, czy "...TVN dzisiaj podaje nam wszystkie fakty w przedstawianych relacjach i rzetelnie je opisuje, czy może pomija pewne fakty(ukrywa) i tendencyjnie podaje informacje. "  

Tekst z okładki to zapowiedź tego o czym będzie książka i nakręcono film. Skoro pisze, że media tuszowały sprawę, to znaczy, że będzie o tym pisał w książce i pokazywał nakręcony dokument.
Na przykład wspomina o tym w 7 min. 10sek. w streszczeniu tego dokumentu https://www.youtube.com/watch?v=46y8xwTX_ek . Mówi o tym, że kiedy objawienie Kaduriego sugerowało imię Jeshua, ultra i ortodoksyjni żydzi twierdzili, że rabbi nie zostawił dokładnego rozwiązania(jak odczytać) notatkę, następnie że bardzo skąpo pisano o tym w mediach. Notatka Kaduriego została ogłoszona na jednej z hebrajskich stron "News first class" jak to określił i na Kaduriego stronie internetowej. A następnie już mówi o wywiadzie widomości "Israel Today" rozmawiający z dwoma uczniami/zwolennikami Kaduriego, potwierdzającymi, że notatka była autentyczna.

Jak dla mnie to opisana seria wydarzeń, nie jakaś "teoria spiskowa". Sposób w jaki zachowały się media jest całkiem możliwy, tak robią każde media na całym świecie, więc opis zachowania mediów w dokumencie Carla Gallupsa może być prawdopodobny/możliwy.

Z pytaniem "czy sa jakieś" dowody, wychodzisz poza meritum całego kontekstu i szczególnie pytania jakie postawiłem na końcu:
"Ktoś posiada więcej informacji na ten temat? Co na to strona żydowska Eliahu?"

Od początku wątku wskazałem na książkę i kilka dodatkowych informacji na ten temat. A jest tego nie wiele - przynajmniej w internecie, stąd moje końcowe pytanie, więc nie wiem czego oczekujesz? Że mam teraz zbadać przeprowadzone badanie przez Carla Gallupsa w jego dokumencie i przedstawić ci dowody? To wychodzi poza postawienie całej kwestii przeze mnie i zadane pytanie. 

Natomiast Twoje wypowiedzi... - to że jest to kłamca i łże. Takie rzeczy(oskarżenia) trzeba samemu udowadniać. Poza tym pytałem się: ""Ktoś posiada więcej informacji na ten temat? Co na to strona żydowska Eliahu?" " - jeżeli to jest Twoja opinia na ten temat i twierdzisz, że jest on kłamcą, to ja nic więcej od ciebie nie oczekuję - odpowiedziałeś już na pytanie. Szkoda, że w pierwszych wypowiedziach bez poparcia dowodowego wyraziłeś tylko ostro swoją opinię - co nie jest żadnym problemem - bo o opinię głównie pytałem(dobrze by było za jakimś poparciem) - ale przy okazji pojechałeś po wszystkich chrześcijanach, bo w tej materii ciągnęła się dalej dyskusja.
  
Z kolei odnośnie wiarygodności Carla Gallupsa, to kwestia o co go oskarżasz i jak chcesz to udowodnić? Jako forumowicze możemy poszukać informacji i na przykład podałem już linki, które częściowo pokrywają się z tym co napisał Carl Gallups. Jeden podałem z archiwalnego tytułu gazety Rzeczypospolitej. Ale są też informacje na innych portalach, na przykład: https://info.wiara.pl/doc/166580.Rabin-Jezus-to-Mesjasz i tutaj piszą:
"Zapisał je w liście, który kazał otworzyć rok po swojej śmierci. Wierni z niecierpliwością czekali na wyznaczony dzień. ........... Izraelska prasa, która rok wcześniej szeroko rozpisywała się o pogrzebie rabina, teraz nabrała wody w usta. .........Sprawę opisało tylko kilka hebrajskojęzycznych gazet i portal Israel Today. - Nie chcę oczywiście podważać autorytetu zmarłego rabina, ale sprawa budzi wiele wątpliwości - powiedział Rz rabin Jaakow Mosze Poupko z Jerozolimy. "

Nie wiem jak Ty na to patrzysz, ale to kompletnie niezależne źródło i zbiega się z opinią z tym o czym mówi w dokumencie Carl i nawet cytowany przez Ciebie kawałek "Read the shocking story that the media have ignored and covered up." czyli: "Izraelska prasa......nabrała wody w usta".
Odpowiedz
#30
(2021-08-06, 10:12 PM)Eliahu napisał(a): Ty dosłownie obwiniłeś katolików o zbrodnie luteran uzasadniając to tym, że luter był kiedyś katolikiem.
Nie koniecznie można tak wnioskować z moich wypowiedzi, ale podkreśliłem to co Luter wyniósł z KRK. Z kolei KRK jest głównie odpowiedzialny za szerzenie się antysemityzmu, w końcu to jedno z jego "doktryn".  

(2021-08-06, 10:12 PM)Eliahu napisał(a): Analogiczne do tego byłoby więc obwinienie o zbrodnie komunistyczne Cara bo przecież Lenin i Stalin byli kiedyś poddanymi Cara.
Nie widzę takiej analogii. Bo w kwestii Lutra, Lenina czy Stalina rzeczywiście nie musi być reguły, ale jednak Luter wyniósł antysemityzm z KRK i tylko to podkreślałem w argumentacji.

(2021-08-06, 10:12 PM)Eliahu napisał(a): Po prostu teraźniejszość wydaje mi się mieć bardziej bezpośredni wpływ na życie. Do tego rozmawiamy nie o martwym katoliku sprzed 100 lat tylko o żywym protestancie z teraźniejszości i kwestii tego czy w trakcie prowadzenia swojej misji łże.
Hmm... no tutaj radykalnie się w takim razie różnimy. To historia kształtuje teraźniejszość i to w każdej dziedzinie życia, chyba nigdy nie było inaczej?
A szczególnie w kwestii antysemityzmu katolickiego, chyba nie było lepszego prześladowcy Żydów w historii ludzkości, niż władza KRK(czy jeszcze KK), co nie zostało bez wpływu na dzisiejszą "teraźniejszość" ludności żydowskiej.......




(2021-08-27, 06:51 PM)Konq napisał(a): Na tej samej zasadzie mógłbym powiedzieć, że Jezus tak naprawdę Chrześcijaninem nie był. Tak naprawdę był Faryzeuszem wykładającym Torę i tyle. Tak więc sam widzisz, gdzie tkwi twój problem.
Trochę chybiłeś z analogią.... Jezus rzeczywiście nigdy nie był i nie został chrześcijaninem, bo sam założył chrześcijaństwo, a Jego wyznawcy stali się chrześcijanami - w tłumaczeniu - wyznawcami Chrystusa (Jezusa). Był Żydem z 12 pokoleń narodu wybranego, z pokolenia Judy według ciała, więc mógł być rabinem i wykładać judaizm, wszystko się zgadza i to bez analogii.

(2021-08-27, 06:51 PM)Konq napisał(a): Kimkolwiek by nie był Luter, choćby katolickim papieżem, dopóki jego nauki są obowiązujące dla protestantów to on także był protestantem i tyle. A Luteranie wyparli się jego "nauk o Żydach" dopiero po wojnie, co oznacza, że przez ten cały czas były obowiązującymi naukami tej wiary. I to tyle.
Ja nie wybielam Lutra, tylko wskazuje co doprowadziło do reformacji - sam KRK się od "wieków" o to prosił. A indywidualne grzechy  ludzi, cóż zniekształcanie przekazu Biblii - objawienia Bożego, to nie tylko domena KRK...... to jest oczywiste.

(2021-08-27, 06:51 PM)Konq napisał(a): Termin „protestantyzm” pochodzi od protestu złożonego przez ewangelików (luteran) 6 księstw i 14 miast w 1529 roku podczas sejmu Rzeszy w Spirze przeciw uchwale zabraniającej przechodzenia na ewangelicyzm. (za Wikipedią). Mam nadzieję, że to jest zrozumiałe.

Podstawowe założenia teologii protestanckiej można ująć w pięciu zasadach protestantyzmu.
No i jak prześledzisz sobie historię Jezusa i 12 apostołów w samej tylko Biblii, to zobaczysz, że mimo, że nie używali tych nazw "5 Sola...." i nie mieli ich jasno sprecyzowanych, to Kościół wyznawał te zasady, żył nimi. A jednak był 1500 lat przed reformacją.......
 
(2021-08-27, 06:51 PM)Konq napisał(a): Wystarczy zaniechanie tylko jednego jednego lub więcej elementów kultu uznawanych w protestantyzmie za heterodoksyjne, żeby uznać wyznanie za protestanckie. Nawiasem mówiąc to dość niezwykłe, że uznajesz Kościół Wschodni za bardziej tradycyjny niż Zachodni. To właśnie Kościół Wschodni rozpowszechnił kult obrazów. Kościół Zachodni przez długie lata się temu sprzeciwiał. To samo dotyczy kultu świętych, nie wiem z jakiej tradycji miałoby to być zabronione, bo nawet w Judaizmie taki kult jest obecny, może nie na taką skalę, ale jednak istnieje.
Dla chrześcijan protestantyzm, reformacja to część ważnej historii dla Kościoła i tyle. Ja w zasadzie używam tego określenia jako wyznanie mojej wiary głównie w kręgach katolików, bo wtedy nie potrzeba się dokładnie tłumaczyć i wiadomo co chodzi.

Odnośnie doktryn o których piszesz..... "fajnie" że coś jednak wiesz na ten temat jako ateista - to się chwali. Ja natomiast nie pisałem jeszcze nic o Kościele Wschodnim - nie z pewnością o umniejszaniu lub powiększaniu jego "tradycyjność " w kontekście katolików. Z tego co wiem to na pewno byli mniej antysemiccy niż Zachód, aczkolwiek wywodzą się z tego samego antysemickiego korzenia - Konstantyna I, który zapoczątkował koniec prześladowań chrześcijan i wspomógł rozwój "Kościoła" kiedy Wschód i Zachód był jeszcze przed podziałami. No i stał się świętym kościoła prawosławnego.    

A odnośnie kultu świętych w judaizmie? I to jeszcze w analogii do katolików/prawosławnych? To nie wiem o czym piszesz.....  to są jakieś błędne informacje.

(2021-08-27, 06:51 PM)Konq napisał(a): No właśnie. Jak zapewne wiesz z historii - Reformacja nie miała żadnego wpływu na zmianę działalności Kościoła Katolickiego. Może tyle, że odpuścili sobie te odpusty.  W zasadzie to Kościół zyskał jeszcze więcej wiernych, dzięki odkryciu nowych kontynentów i misjom w Azji. Na pewno jednak miało to wielki wpływ na Protestantów, którzy także zaczęli się radykalizować i zaczęli popełniać te same grzechy co Katolicy. Choćby wspomnę tu o polowaniach na czarownice (no bo przecież Biblia nie zabrania, a wręcz zachęca). W każdym razie ja KRK nie bronię, wiem jaka jest jego historia, ale twierdzenie, że protestantyzm to samo dobro, bo oni byli jeszcze źli to dla mnie hipokryzja.

No i jeszcze o historii...
"Politycznie, własnościowo, wpływowo" - ogromne znaczenie. Nie wspominając o aspektach Biblii, jej powrotu do ludu, przywróceniu jej pierwotnego znaczenia, itd.
A "słynne" polowania na czarownice.... tutaj też coś historia się "pokiełbasiła", bo to proces zapoczątkowany przez katolicki Kościół. Owszem protestanci też mieli w tym swój udział, ale pomysł i powrót tych praktyk to katolicy..... tylko nie wiem do czego ma zmierzać teraz to porównywanie? Bo na pewno wychodzi poza kontekst moich wypowiedzi. Protestantyzm jako jednolita formacja - czyli te znane "5 Sola" jak wspomniałeś, to z punktu widzenia Kościoła Chrystusa - "to samo dobro". Protestantyzm w kontekście "zła" w porównaniu do KRK, to różnica przede wszystkim taka, że każdy protestant odpowiada indywidualnie za siebie i jak widzi zło, to protestuje, a nie wiernie wypełnia przysięgę daną papieżowi. Bo katolicy musieli wykonywać postanowienia(i wyznawać doktryny) swoich papistów(władzy). Do tego nawet powstawały zakony jak słynni Jezuici.  


(2021-08-27, 06:51 PM)Konq napisał(a): Nie wiem, czy wiesz, ale był to okres, gdy papieże przebywali na wygnaniu w Avinionie. W Rzymie panowała anarchia, bo rzymscy duchowni nie chcieli podporządkować się władzy papieżom z Francji. Obie św. Brygida i Katarzyna ze Sieny namawiały papieża do powrotu na tron rzymski, aby zaprowadzić porządek. W zasadzie akurat rządy Grzegorza XI, jego poprzednika i następcy to jedne z bardziej reformatorskich w tamtym okresie.

Nawiasem mówiąc dziwię się, że powołujesz się na opinię osób, które akurat w niepodzielnej władzy papieża widziały ratunek dla kościoła. Tym bardziej, że obie były mistyczkami wierzącymi w kult Maryi i wstawiennictwo świętych.
Był taki okres zwany Babilońskim Wygnaniem i jak zwykle nic nowego z powodu kolejnych intryg politycznych, walk o władzę.....sie nie zmieniło.  Nowy papież-Francuz(dzięki intrydze podczas konklawe) Klemens V spełniał wszystkie zachcianki króla Filipa i w ramach jego zemsty jeszcze na papieżu Bonifacym VIII, pragnąc zbezcześci jego pamięć - pomogło w tym opuszczenie Rzymu do Avignon. Poza tym niektórzy francuscy papieże po prostu nie lubili Włoch i Włochów jak Klemens VI, nie mieli zamiaru wracać.  
A zwiększone dochody papistów zawdzięczają również pielgrzymkom, po ogłoszenie papieskiego odpustu np. od Czarnej Śmierci Avingon leżące w strategicznej prowincji jeszcze w 1350 roku było pełne pielgrzymów idących do Rzymu, dotarcie tam zajmowało im wiele tygodni musieli przedzierać się przez alpejskie śniegi, więc pojawiali się tysiącami. Potem dary zostawiane w Rzymie, z powrotem transportowano do Avingon. To był(jeden z wielu) "złoty" okres finansowy papiestwa.

No i "oczywiście" winiono Żydów, palono ich, wieszano i topiono. W ten pobożny sposób usiłowano pozbyć się zarazy. O dziwo w Avignon Klemens bronił Żydów, choć nie spodobało mu się, gdy ktoś powiedział, że to nie Żydzi lecz wystawne życie papieża sprowadziło na wszystkich nieszczęście.

Anarchia..... polityczne intrygi, walki o stołki, władzę i pieniądze - to chleb codzienny wśród papiestwa, nie musi to mieć nic wspólnego z Rzymem, po prostu ciągnie się to za papiestwem wszędzie, nie ma ograniczeń co do lokalizacji geograficznej. Sprzeciw duchownych? Jedynym celem Klemensa VI było zadowolenie jego poddanych, które uzyskiwał obdarowując ich hojniej, niż tego oczekiwali. Niektórzy kardynałowie otrzymywali od czterystu do pięciuset najwyższych prebend. Znaczyło to, że stać ich było na najładniejszych chłopców, jeżeli akurat mieli do tego pociąg, lub na najpiękniejsze kobiety. Wszyscy w Avignon byli bogaci: muzycy, bankierzy, złotnicy, astrologowie, złodzieje i prostytutki. Niewielu narzekało na to, że w Avignon więcej czci oddawano Venus i życiu kawalerskiemu niż Chrystusowi.

Tak...w ten sposób siedmiu ostatnich papieży przemieniło swą część Prowansji w cud świata kończąc na papieżu Grzegorza XI. Zgadza się Królowa Brygida i Katarzyna z Sienny chciały powrotu papieża do Rzymu, ale za sprawą wizji i snów, podobno Jezus przemówił do niej kiedy była jeszcze małą dziewczynką. Kobiety z papieskiego dworu nienawidziły Katarzyny, która zdawała się na jego świątobliwość rzucać urok. Chociaż Grzegorz ze świtą pojechał do Rzymu, zostało tylko sześciu kardynałów, którzy nie byli w stanie opuścić swoich rezydencji, kobiet i burgundzkich win. Rzymskie ultimatum, stwierdzające, że Rzymianie wybiorą nowego papieża jeżeli Grzegorz natychmiast nie wróci, także mogło przyczynić się do jego decyzji.

Tylko co to zmieniło w papiestwie? Nic.....

Papieże notorycznie byli obalani, okrzykiwaniu oszustami, wybierani przez królów, potem by ich mianować cesarzami, jak historia Henryka z Niemiec i papieża Clemensa H., normy kościelne..............  Czasy Grzegorza XI to XIIIw., a więc i czasy już po reformacji Grzegorza VII z jego słynnym "Dictatus Papae" https://pl.wikipedia.org/wiki/Dictatus_Papae oraz szkołą fałszerzy.... stawiając urząd papieski ponad ludzkimi prawami, na tronie Pana świata zaraz po Chrystusie.......


Zaprowadzić porządek? Od jednego despoty(poganina) do drugiego......


(2021-08-27, 06:51 PM)Konq napisał(a): Zakładam, ze większym powodem była duża liczba pielgrzymów przybywających do tego miasta. Zresztą było to największe miasto ówczesnej epoki to jasne jest, że i prostytutek jest tam więcej.
Zaczynając od tego że papież był poganinem, a duchowny przypominjący mu, że Jezus był biednym, żyjącym ubogo cieślą kazał wieszać.........  Oj różne mieli charaktery i podejścia do tronu papieskiego..  
Papież Klemens VI cierpiał na coś, co zostało oficjalnie nazwane chorobą nerek, a czego papież nabawił się właśnie w sypialni. W swoich miłostkach nie był zbyt wybredny, co było powszechnie wiadome i wynikało z wieloznacznie rozumianej hojności. Nigdy, nawet w łóżku, nie mógł nikomu odmówić, były to tak zwane posiedzenia odpustowe. W wiele lat później zdecydował się uznać swoje dzieci.

(2021-08-27, 06:51 PM)Konq napisał(a): Nie spotkałem się z taką sytuacją, aby jakiś władca/rząd, który dochodzi do władzy nie krytykował poprzedników. Niektórzy wręcz na tym budują sukces polityczny. Natomiast jeśli reformacja miała jakiś wpływ na kształt kościoła, to na tej zasadzie, że powołano kontrreformację, czyli palenie na stosie heretyków itp. Jeśli ty znasz jakieś pozytywne aspekty tego wydarzenia to prosimy o komentarz.
Cały czas o tym pisze, głos krytyki był wszędzie, często bali się pisać/wypowiadać, ale w pismach historycznych dotarło część do dzisiaj. Na przykład okres papiestwa w Avignon - jednym z nielicznych krytyków tego stanu rzeczy był Petrarka. Głównym powodem jego niezadowolenia było to, że Benedykt XII miał ochotę na jego siostrę. W zamian ofiarował Petrarce szaty kardynalskie, ale poeta odmówił. Benedykt i tak ją dostał, brat poety, Gerardo, okazał się przekupny. Po pobycie w Avignon Petrarka opisał - anonimowo, bo obawiał się spalenia na stosie - papieski dwór jako hańbę człowieczeństwa, źródło wszelkiej nieprawości i wszelkiego zła. Boga mają tam w pogardzie, czcząc jedynie pieniądze i nie baczą na łamanie boskiego prawa. Wszystko jest tam kłamstwem: powietrze, ziemia, domy a nade wszystko sypialnie.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości