Anioły i demony, diabły i szatany

[Gerald]

Piotrz
Niestety, takie podejście jak prezentujesz Gerald powoduje mnóstwo problemów, o czym spróbuję napisać w innym wątku

Wiem, wiem, mama też mi to ciągle mówiła. Czekam

Piotrz
Gdyby była to tylko pusta wiara, nie istnieli by już dawno szamani, wróżbici i wszelkiej maści tego rodzaju goście.

Jest to pusta wiara.
Gdyby nie naiwność ludzka to byty typu Amber Gold nie miały by prawa istnienia, a istnieją i mają się dobrze. Jesteśmy naiwni z natury i wierzymy w to w co chcemy wierzyć
Jak swego czasu dobrze się natufałem to też umiałem latać i widziałem to i owo. W ludzkim umyśle rodzą się dziwne rzeczy

Piotrz
Jest taki przykład w Dziejach, gdzie Szymona nazywano "moc wielka".

Powiem Ci, że swego czasu czarował niejaki David Copperfield, pewnie go pamiętasz, sporo ludzi uważało, że to co robi, dzieje się naprawdę

Piotrz
Jezus i Jego służba potwierdzają w całej rozciągłości istnienie duchowego świata.

Dla Ciebie tak, a dla mnie potwierdzają, że Jezus czynił cuda, uwalniał ludzi od ich chorób, które ludzi nazywają demonami czy złymi duchami z braku wiedzy
No dobra, chyba się powtarzam, to dam sobie na wstrzymanie bo nie mam najmniejszego zamiaru nikogo przekonywać, a chyba to co miałem powiedzieć, już rzekłem, z 10 razy
Howgh powiedział Wielki Manitou

[piotrz]

A nie można tego po prostu nazwać uleczeniem ?
Wtedy przejrzą oczy niewidomych i uszy głuchych się otworzą.Izajasza 35

Z zewnątrz wygląda na to samo, ale nie jest. Uzdrowienie uzdrowieniu nierówne. Gdyby nie komentarz Jezusa o uzdrowionej kobiecie, którą "szatan związał przed 18 latu" nie wiedzielibyśmy, że to "robota" demona, ale, jak pisałem wcześniej, przy braku rozeznania w Duchu, można się modlić bezskutecznie o uzdrowienie latami. Można też pędzić nieistniejące w danej sytuacji demony, kiedy potrzeba zwykłego uzdrowienia.
Jeśli chodzi o "nazwę" to wszystko jedno, jeśli chodzi o skuteczność BARDZO NIE.

 - - - -

No, burzy ten racjonalny porządek, pokazując, że demony jednak istnieją i wykonują swoją paskudną robotę.

Paweł nie miał co do tego wątpliwości pisząc, że "nie z ciałem i krwią walczymy, lecz z mocami ciemności, duchowymi zwierzchnościami w okręgach niebieskich",

O jakich "nadziemskiej władzy i zwierzchności" mowa w
Ef 1:20-21?
"okazał w Chrystusie, gdy wzbudził go z martwych i posadził po prawicy swojej w niebie ponad wszelką nadziemską władzą i zwierzchnością, i mocą, i panowaniem, i wszelkim imieniem".

Ef 3:6
"aby teraz nadziemskie władze i zwierzchności w okręgach niebieskich poznały przez Kościół różnorodną mądrość Bożą"

oraz Ef 6:12
"Gdyż bój toczymy nie z krwią i z ciałem, lecz z nadziemskimi władzami, ze zwierzchnościami, z władcami tego świata ciemności, ze złymi DUCHAMI w okręgach niebieskich"

Autor Listu do Hebrajczyków pisząc, że Jezus na krótko został uczyniony "mniejszym od aniołów" (Hbr 2:9).

i dalej (Hbr 1:14)
"Czy nie są oni wszyscy służebnymi duchami, posyłanymi do pełnienia służby gwoli tych, którzy mają dostąpić zbawienia?"

Czy to jakaś fikcja literacka?

[Młodszy brat Szefa]

Młodszy brat Szefa przytacza opinię okultystów, którzy twierdzą, że demony coś mogą zaoferować ludziom.

SPROSTOWANIE:
Nie "przytacza opinię okultystów" - bo ci mogliby reklamować swój biznes - lecz ludzi, którzy mieli pewną styczność z okultyzmem, a potem Bóg ich wyciągnął z tego syfu. Doświadczenia pozazmysłowe w okultyzmie to nie jakieś bajki. 

---

1.
Ja jestem ciekaw, czemu Paweł nie wyrzucił tego ducha od razu tylko dopiero jak się zmęczył. Kobietka zamęczyła go swoim gadaniem?

1.
Jest taka możliwość, że otrzymał dar rozeznawania duchów i dzięki temu mógł się skutecznie i zwrócić do działającego demona. Być może wcześniej nie miał takiego rozeznania, choć mógł "czuć" w duchu, że coś jest nie tak, choć ta dziewczyna głosiła przecież o nich prawdę.
Mogły być jakies inne motywacje, jak choćby właśnie ta, że chodziła za nimi i wykrzykiwała prawdę, robiąc im 'reklamę'.
Może spodziewał się takiej reakcji ze strony właścicieli tej dziewczyny, więc czekał do czasu, aż skończy pracę ewangelizacyjną na tym terenie.
Napisane jest, że "zmęczony", więc prawdopodobnie znosił to tak długi czas, mając po temu jakiś powód.
Może dałoby się jeszcze kilka wymyślić, mniej lub bardziej prawdopodobnych, ale nigdy pewnych, że tak właśnie było.

Podpisuję się pod tym.

[Młodszy brat Szefa]

Młodszy brat Szefa
Wiesz, nie wydaje mi się, aby to było mądre podejście... wmawiać komuś, że robi coś, o czym sam delikwent twierdzi, że tego nie robi. I to w sytuacji, gdy się nigdy nie widziało jego postępowania w tej kwestii...

Oj, nie chciałem Cię urazić Młodszy brat Szefa. Wybacz
Mówię o zasadzie.

Nie uraziłeś mnie. Po prostu pochopnie wydajesz werdykt.

Jak ktoś jest paskudny, ale jest chory to winisz chorobę za to, że jest paskudny czy winisz człowieka, że jest paskudny, a może nikogo nie obarczasz winą?
Jak ktoś jest paskudny, stwierdzono u niego demona i po wyrzuceniu demona człowiek zmienia się diametralnie na lepsze to za jego poprzednie zachowanie winisz człowieka, demona, to że człowiek dał się opanować demonowi czy nikogo nie winisz, a może masz jeszcze inne podejście

Ja w ogóle nie bardzo pojmuję, dlaczego prawie wszystkich tak interesuje znalezienie winnego i obarczenie winą...
Po pierwsze, od sądzenia jest Bóg i wolę Mu się nie wchrzaniać w Jego kompetencje.
Po drugie, to i tak nic nie zmienia - lepiej się skoncentrować na tym, jak poprawić stan rzeczy. Krótko mówiąc, demony mamy wyrzucać, aby ludzie nie byli przez nie dręczeni, a nie rozważać udział procentowy winy.

Ludziom często się miesza wina z odpowiedzialnością. Wina dotyczy czegoś w przeszłości, a odpowiedzialność jest tu i teraz.
Każdy jest odpowiedzialny za siebie i swoje postępowanie - żeby być posłusznym/poddanym Bogu.

Młodszy brat Szefa
Zadam Ci takie pytanie: Iksiński nakłonił Igrekowskiego do zabicia Nowaka. Kto pójdzie siedzieć?

Obydwaj, jeden za podżeganie, a drugi za morderstwo. 
A jak ktoś morduje i stwierdzono u niego chorobę psychiczną to idzie do więzienia za swoje przewiny?

Myślę, że podobnie Bóg postąpi z demonami i ludźmi - każdy zostanie rozliczony ze swoich postępków.
To wtedy też idzie do więzienia, ino do takiego, gdzie zamiast klawiszy są psychiatrzy i sanitariusze.

Młodszy brat Szefa
Jeśli nomenklatura może prowadzić do nieporozumień i/lub błędnych wniosków, to należy jej się czepiać. Twierdzenie, że prorocy mieli ducha wieszczego tak samo jak dziewczyna z Dziejów, sugeruje, że ich przepowiednie pochodziły z tego samego źródła, a tak nie było.

Skąd ta pewność?
(...)
Moje pytanie, jak myślę wskazuje, że ja wierzę w to, że wszystko pochodzi od Boga i na to wskazuje moje pytanie.

Stąd, że u dziewczyny nie mogło to być od Boga, bo:
"Jeśli jakieś królestwo jest wewnętrznie podzielone, to królestwo takie nie zdoła się ostać. I jeśli jakiś dom jest wewnętrznie podzielony, to taki dom nie zdoła się ostać." (Mk 3:24-25)
Prorocy natomiast na pewno mówili od Boga.
Duch wieszczy produkuje - jak sama nazwa wskazuje - wieszczby, czyli wróżby. Wróżbiarstwo zostało przez Boga zakazane. Zatem prorocy nie mogli mieć ducha wieszczego.

Skoro wg Ciebie wszystko jest od Boga, to jak rozumiesz poniższe wersety?
"Ukochani, przestańcie wierzyć każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat. Po tym poznawajcie Ducha Bożego: Wszelki duch, który przyznaje, że Jezus jest Chrystusem, który przyszedł w ciele, jest z Boga, a wszelki duch, który tego o Jezusie nie przyznaje, nie jest z Boga. Jest to natomiast (duch) antychrysta, o którym usłyszeliście, że przychodzi, i teraz już jest na świecie." (1J 4:1-3)
"Po to pojawił się Syn Boży — aby zniszczyć dzieła diabła." (1J 3:8)
"A czy tej córki Abrahama, którą szatan związał — uwaga — na dziesięć i osiem lat, nie należało zwolnić z tych pęt w dzień szabatu?" (Łk 13:16)
"Każde królestwo podzielone samo w sobie, pustoszeje, nie ostoi się też żadne podzielone wewnętrznie miasto lub dom." (Mt 12:25)
"Każde królestwo samo w sobie podzielone, pustoszeje, a dom na dom się wali." (Łk 11:17)

[danielq]

Nie spotkałem się jeszcze z sytuacją w której trzeba by wypędzać jakiegoś demona. Wątek zaciekawił mnie i pogrzebałem w temacie i okazuje się, że mnóstwo doniesień o tym. Jak się jednak bliżej przyjrzeć poszczególnym przypadkom, to najczęściej są to tak mocno naciągane "wypędzenia", że można się zrazić do tego i przestać wierzyć, że to o demony chodzi. Niezłe show w tym temacie jest odstawiane
Biblia mówi jednak, że demony są i w I wieku ich działanie się wzmogło.
Jak jest teraz? 

[pitupitu]

W praktyce często tak, że jest wylewane dziecko (demony) z kąpielą (show).
Był niedawno czas, że ludzie uczestniczyli w show i jak odkryli, że to fałsz - odrzucili wszystko.
W sumie odrzucając istnienie demonów odrzucają sporą część Biblii. A to w efekcie powoduje, że automatycznie przestają ją uznawać za tekst natchniony przez Boga.

[piotrz]

Nie spotkałem się jeszcze z sytuacją w której trzeba by wypędzać jakiegoś demona.
…

Niezłe show w tym temacie jest odstawiane
Biblia mówi jednak, że demony są i w I wieku ich działanie się wzmogło.
Jak jest teraz? 

A skąd wiesz, że nie trzeba było? Nie spotkałeś się z opętanym? To idź do psychiatryka, na oddział odwykowy (detoks), bądź do szkoły specjalnej. Tam zobaczysz mnóstwo przypadków, który tylko wypędzenie demona pomoże, ale do tego potrzebne jest duchowe rozeznanie, bo można też wypędzać demony, kiedy ich nie ma.

Nie czytałeś nigdy relacji o ludziach, którzy lądowali w psychiatrykach po próbach 'wywoływania duchów'? Kobiet, które nagle po takiej 'zabawie' mówiły męskim głosem itd... To sa typowe i dość jednoznaczne przypadki działania demonicznego, bo ludzie weszli na teren duchowej działalności, o której Bóg wiedział, że będzie się źle kończyć i dlatego zakazał. A nie jest tak, że źle się dzieje, ponieważ zakazał. Zakaz miał być zabezpieczeniem, co zresztą gdzieś jest zapisane, "abyś się nie uwiązał jak oni" czy coś w tym rodzaju.

Oczywiście, że I wieku wzmogła się działalność demonów, ponieważ "Prawdziwa światłość, która oświeca każdego człowieka przyszła na świat". Duchowy świat doskonale to widział.
Najpierw chcieli zabić Mesjasza jako małe dziecko - rzeź dzieci w Betlejem, podobnie jak faraon chciał zabić Mojżesza. Duchowa aktywność była bardzo wysoka tuż przed narodzeniem Jezusa, bo wypełniał się czas proroctw, głównie i bardzo dosłownie proroctw Daniela, a później jeszcze bardziej, bo wiedziały, że "ich koniec jest bliski".
Ewangelie podają nam tylko te najbardziej skrajne przypadki, było wtedy i jest teraz mnóstwo innych, drobniejszych.

[Gerald]

W praktyce często tak, że jest wylewane dziecko (demony) z kąpielą (show).
Był niedawno czas, że ludzie uczestniczyli w show i jak odkryli, że to fałsz - odrzucili wszystko.
W sumie odrzucając istnienie demonów odrzucają sporą część Biblii. A to w efekcie powoduje, że automatycznie przestają ją uznawać za tekst natchniony przez Boga.

Nic nie trzeba odrzucać. Wystarczy posłuchać jaka jest natura ludzi
A tak z ciekawości:
Miałaś do czynienia z praktyką? Tzn miałaś do czynienia z demonem?

Piotrz
To idź do psychiatryka, na oddział odwykowy (detoks), bądź do szkoły specjalnej. Tam zobaczysz mnóstwo przypadków, który tylko wypędzenie demona pomoże, ale do tego potrzebne jest duchowe rozeznanie, bo można też wypędzać demony, kiedy ich nie ma.

Jak rozumiem byłeś tam i stwierdziłeś, że to demony?
Uważasz, że chore dzieciaki są opętane przez demony i dlatego cierpią, bo chyba o to chodzi z tymi szkołami specjalnymi?

[pitupitu]

A tak z ciekawości:
Miałaś do czynienia z praktyką? Tzn miałaś do czynienia z demonem?

Nie, ale z wieloma rzeczami nie miałam do czynienia, o których jest napisane w Biblii.
To, że nie miałam do czynienia nie znaczy, że nie istnieją.
Ale to, że uznałabym, iż nie istnieją, ponieważ nie zetknęłam się z nimi w praktyce, a Biblia o nich mówi - to już inna para kaloszy.

[Gerald]

No to nie mów o praktyce
Bo w praktyce wielu ludzi mówi o demonach, a nie ma o nich zielonego pojęcia.
A dla mnie demony to niektórzy ludzie i uosabiają wszystko to co napisano powyżej
Wszyscy są niedoskonali, ale to nie kwestia demonów tylko ludzkiej natury