gotquestions.org - co wy na to?

[Eliahu]

Bardzo popularna chrześcijańska strona. Wielu chrześcijan (szczególnie młodych) często mnie tam odsyła. I pewnie ni tylko mnie.
Przyjżałem się stronie i wyszukałem w niej słowo "Talmud". W efekcie znalazłem ten artykół: http://www.gotquestions.org/Polski/Jezus...rawde.html
Sam artykół jest maksymalnie tendencyjny i pomija wszystkie niewygodne wątki związane z pytaniem na jakie odpowiada, ale mi nie o to chodzi. Mi chodzi o ten konkretny fragmencik:

Babiloński Talmud (Sanhedryn 43a) potwierdza, że ukrzyżowanie Chrystusa miało miejsce w Wigilię Paschalną, a zarzuty przeciwko Chrystusowi dotyczyły uprawiania czarów i szerzenia odstępstwa wśród Żydów.

Jest to pochodząca ze średniowiecznych źródeł antyjudaistycznych kalka, mająca kiedyś udowodnić, że Talmud obraża Jezusa. Dzisiaj jak widać ma udowodnić historyczność jego postaci. A teraz zgadnijcie dlaczego autorzy nie zacytowali fragmentu na który się powołują???

Cała sprawa opiera się na manipulacji i małym nieporozumieniu. Nieporozumienie dotyczy imienia. W Talmudzie jest regółą, że jeśli ktoś był wielkim grzesznikiem to nie wymienia się go z imienia tylko imię zastępuje się akronimem, czyli skrutem I.S.U. - ten skrut przeczytany brzmi "Jeiszu" i oznacza "niech będzie wymazane jego imię i pamięć/jimach szmo wezikhro".
W Talmudzie dziesiątki różnych postaci są w ten sposub pozbawione imienia i wszystkie określone jako Jeiszu.
Wszystkie podobieństwa sprowadzają się do tego, że wymowa 'Jeiszu' i 'Jeszua' jest trochę podobna. Tylko wymowa bo nawet zapis nie jest.
Jezus piszemy "יהושע".
Jeiszu piszemy "ישו".

A teraz gwóźdź programu czyli "Eliahu cytuje i tłumaczy":

Talmud Bavli, Masechet Sanhedrin 43a:

W wigilię Paschy jeiszu został zabity. Przez czterdzieści dni przed egzekucją, gońcy chodzili po kraju i krzyczeli:, 'Ten tutaj będzie ukamieniowany bo uprawiał czary i chciał doprowadzić Israela do apostazji. Ktokolwiek ma coś na jego obronę, niech wystąpi i zeznaje!' Lecz skoro nikt nie zeznał na jego korzyść, umarł w wigilię Paschy.
Rabbi Ulla zapytał: 'Czy w jego przypadku powinno się wogóle czekać na zgłoszenie się obrońcy. Czy nie był on 'uwodzicielem' o którym pismo mówi, "nie oszczędzisz go i nie zlitujesz się nad nim"? (cytat z 5 mojżeszowej) Z jeiszu postąpiono jednak inaczej ponieważ był on członkiem rządu.'
Jeiszu miał pięciu uczniów, imiona ich były Matai, Nakai, Nezer, Buni i Toda.

Teraz już wiecie dlaczego gotquestions.org nie zacytowała tego fragmentu. Warto dodać, że z kontekstu Talmudu należałoby wnioskować, że sprawa wydażyła się jakieś kilkaset lat przed Jezusem. Do tego facet był politykiem i członkiem rządu, n ie został ukrzyżowany tylko ukamienowany itd.
Faktycznie jedyne co się zgadza to wigilia Pesach?


Co sądzicie o takim posługiwaniu się źródłami?

[Konq]

Trochę było chyba inaczej z tym tekstem. Z tego co pamiętam, to właśnie Żydzi rozsławili sami ten tekst wykorzystując przeciwko antyżydowskim zrywom. Wykorzystali fakt, że facet był synem prostytutki i rzymskiego legionisty, żeby ośmieszyć Chrystusa. Oczywiście było to wykorzystywane w drugim obiegu, przy zdecydowanym sprzeciwie kręgów rabinicznych. Nie ma się co dziwić, że potem "słowo ciałem się stało i zostało wykorzystane przeciwko nam". Tak samo jest z ewangeliami apokryficznymi. Niby nie są oficjalną wersją, ale mnie rodzice częstowali w dzieciństwie tymi ewangeliami, chociaż Kościół ich nie nie naucza. Skąd je znali - z drugiego obiegu. Z tego z którego trafiają też do takich wyznawców "Wyrocznie Królowej Saby", czy "Lista Żydów Polskich".

[Eliahu]

@Konq
Przykro mi Konq ale się mylisz.
I jeszcze złośliwie dodam, że przykładasz się do ogólnego trendu, który działa tak, że każdy kto przeczytał kilka artykułów o Talmudzie zaczyna wygłaszać na jego temat kategoryczne sądy.

Autorem tych oskarżeń i pierwszym który doszukiwał się Jezusa w Talmudzie był Żyd-apostata konwertowany na Katolicyzm w XIII w. Noicolas Donin. Zaowocowało to spaleniem wszystkich kopii Talmudu we Francji jakie udało się zrabować Kościołowi.
Pierwsza żydowska książka o tym to dopiero XV wiek - "Toldos Jeiszu" i to nie był nawet 'drógi obieg' tylko książka zakazana przez sądy rabiniczne. Ta książka jest też właściwie niepoważna i napisana w prześmiewczym stylu, autor z całą pewnością nawet nie traktował poważnie tego co pisze.

Ty wogóle piszesz zresztą o innym jeiszu, (synu legionisty) który jest zupełnue inną postacią i też zupełnue nie pasuje do postaci Jezusa.

[Konq]

@Eliahu

Być może, że się mylę, trudno stwierdzić co jest faktem w Świętych Księgach. W każdym razie opierałem się na tym: https://pl.wikipedia.org/wiki/Toledot_Jeszu

Nawiasem mówiąc: Osoby poszukujące źródeł o domniemanej historyczności Jezusa, na pewno by się tak łakomy kąsek złapały, "bo jeśli konkurencja nawet o tym mówi - to musi być prawda". Tylko czy, jeśli postać Jezusa Chrystusa została zmyślona, w celach marketingowych i osiągnęła sukces, to czy nie prościej domniemywać, że Żydzi po prostu chcieli cichaczem podpiąć się pod ten sukces? Oczywiście w ten sposób staliście się zakładnikami tajemnicy Chrześcijańskiej. Mógłbym zresztą wymyślić więcej bardziej realnych hipotez, w jaki sposób taki fragment mógł powstać na drodze kopiowania jednych od drugich. W tym przypadku jednak musiałbym szukać fałszowania historii po obu stronach barykady i jako Ateista dostałbym się po prostu w dwa ognie i tu upatruję sukcesu tej historii.

Zasadniczo jednak mam uważać za źródło historyczne o Jezusie traktat z VI w., który był do XV w. redagowany? Już w II w. pojawiły się pisma, które sugerują, że nikt nie pisał o Jezusie, a mam wierzyć, że Żydzi przekazywali sobie tradycję ustną o nim przez ponad pół tysiąclecia??

[mateusz]

Nie mam za dobrego zdania o tekstach ze strony gotquestions.org. Wiele razy widziałem tam różnego rodzaju manipulacje i nieuzasadnione uproszczenia. Jest parę przyzwoitych tekstów, ale znaczna część jest pisana pod tezę. Ogólnie wszystko to jest "dla pokrzepienia serc" i po drodze omija się niewygodne fakty. Brakuje w tym uczciwości.

Nawet w tym artykule omówienie Testimonium Flavianum, listu bar Serapiona i gnostyków jest kiepskie. "Dwunastu apostołów zmarło śmiercią męczeńską" - mogli by jeszcze podać źródło tej informacji (choć rozumiem czemu woleli je ominąć).

Np. porównajmy to:

Mara Bar-Serapion twierdził, że Jezus był uznawany za mędrca i cnotliwego człowieka. Wielu ludzi uważało Go za króla Izraela, zamordowanego przez Żydów, który zwyciężył śmierć w nauczaniu swoich naśladowców.

z cytatem, o którym mowa:

What else can we say, when the wise are forcibly dragged off by tyrants, their wisdom is captured by insults, and their minds are oppressed and without defense? What advantage did the Athenians gain from murdering Socrates? Famine and plague came upon them as a punishment for their crime. What advantage did the men of Samos gain from burning Pythagoras? In a moment their land was covered with sand. What advantage did the Jews gain from executing their wise king? It was just after that their kingdom was abolished. God justly avenged these three wise men: the Athenians died of hunger; the Samians were overwhelmed by the sea and the Jews, desolate and driven from their own kingdom, live in complete dispersion. But Socrates is not dead, because of Plato; neither is Pythagoras, because of the statue of Juno; nor is the wise king, because of the "new law" he laid down.[5]

(https://en.wikipedia.org/wiki/Mara_bar_S...n_on_Jesus)

Myślę, że widać o czym mówię. Jezus się tu nawet nie pojawia z imienia. Z jakiegoś powodu nie ma mowy o zmartwychwstaniu - a ewidentnie powinno być, jeśli chodzi o Jezusa. Nie ma też mowy o "wielu ludziach", którzy coś uważają. Nie ma ani słowa o "cnotliwym człowieku". Ale GotQuestions to niewiele obchodzi - przecież nikt i tak nie sprawdzi.

Jeśli coś z Talmudu błędnie przytoczyli, to wcale mnie to nie dziwi.

W tym co Eliahu zacytował może i są jakieś echa polemik chrześcijańsko-judaistycznych, ale biorąc pod uwagę naturę Talmudu i tak jest to kiepskie źródło do dyskusji nad historycznością Jezusa. No i faktycznie, oprócz wigilii Pesach i oskarżenia o herezję nie zgadza się nic.

Natomiast Jezus jako postać historyczna jest dosyć pewnikiem, stosunkowo niewielu uczonych to kwestionuje. Są znacznie lepsze argumenty niż niepewne cytaty z Talmudu.

[Eliahu]

@mateusz
Ja istnienia Jezusa nie kwestionuje a najprostrzą i najbardziej racjonalną przesłanką ku temu jest to, że gdyby nie istniał, to ludzie zaczeliby o tym mówić wcześniej niż po 1800 latach.
Z drógiej strony to, że istniał to jeszcze nie znaczy, że akórat te 4 ewangelie mówią 100% prawdę o nim. Ale to inny temat.

---

A tu macie angielskie tłumaczenie Toldos Jeiszu.
http://www.essene.com/History&Essenes/toled.htm
Opowieść jest komiczna i trzeba na głowę upaść aby to traktować jako poważne źródło. Zresztą to jest książka napisana 700 lat po Talmudzie.

[Konq]

a najprostrzą i najbardziej racjonalną przesłanką ku temu jest to, że gdyby nie istniał, to ludzie zaczeliby o tym mówić wcześniej niż po 1800 latach.

Możesz jaśniej?

[Eliahu]

Jezus miał żyć około lat '30 I wieku.
Najwcześniejsze listy pawła datuje się na lata '70 a ewangelie chyba na II wiek.
Nie sądzisz, że gdyby nigdg nie było takiego delikwenta to ktoś powiedziałby o tym od razu? Czemu brak opinii o wczesnym chrześcijaństwie jako o kulcie nieistniejącej osoby?
Jakbym ja dzisiaj wymyślił sobie jakiegoś supermana co żył powiedzmy przed wojną, to chyba głosy wyśmiewające mnie pojawiłyby się wcześniej niż w 3756r, co nie?


Mi to potwierdza tezę, że większość ludzi podających się za ateistów nie wieży w konkretnego chrześcijańskiego Boga i dlatego dokładnie wtedy kiedy uznali, że nie ma Boga poczóli też chęć udowodnić, że nie było Jezusa. Zresztą ateizm to produkt chrześcijańskiej cywilizacji. Produkt chrześcijaństwa w takim samym stopniu jak np. satanizm. (dlaczego sataniści używają adwróconego krzyża a nie np odwróconej menory?

[Gerald]

Eliahu
gotquestions.org - co wy na to?

A ja na to jak na lato, jak to mówił mój dziadek
Ja uważam tego typu rozważania, jak rodowody, potwierdzanie historyczności i takie tam za zbędne. Dlaczego?
Bo moja wiara opiera się na świadczeniu ludzi, którzy dali się za nią zabić, potem całe mnóstwo ludzi też dawało się za to zabić, a Słowo Boga się sprawdza i Ewangelia jest głoszona po całym świecie, pomimo wszelakich przeciwności.

I mi to wystarcza, a jak ktoś chce się doszukiwać w.w rzeczy to jego wola i jego sprawa

Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata?

21 Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. 22 Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, 23 my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, 24 dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. 25 To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi.

26 Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu! Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych. 27 Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; 28 i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić, 29 tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga. 1 List Koryntian 1

Tak też i ja przyszedłszy do was, bracia, nie przybyłem, aby błyszcząc słowem i mądrością głosić wam świadectwo Boże. 2 Postanowiłem bowiem, będąc wśród was, nie znać niczego więcej, jak tylko Jezusa Chrystusa, i to ukrzyżowanego 3 I stanąłem przed wami w słabości i w bojaźni, i z wielkim drżeniem. 4 A mowa moja i moje głoszenie nauki nie miały nic z uwodzących przekonywaniem słów mądrości, lecz były ukazywaniem ducha i mocy, 5 aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej.

6 A jednak głosimy mądrość między doskonałymi, ale nie mądrość tego świata ani władców tego świata, zresztą przemijających. 7 Lecz głosimy tajemnicę mądrości Bożej, mądrość ukrytą, tę, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, 8 tę, której nie pojął żaden z władców tego świata; gdyby ją bowiem pojęli, nie ukrzyżowaliby Pana chwały; 9 lecz właśnie głosimy, jak zostało napisane, to, czego

ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało,

ani serce człowieka nie zdołało pojąć,

jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują.

10 Nam zaś objawił to Bóg przez Ducha. Duch przenika wszystko, nawet głębokości Boga samego. 11 Kto zaś z ludzi zna to, co ludzkie, jeżeli nie duch, który jest w człowieku? Podobnie i tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży. 12 Otóż myśmy nie otrzymali ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, dla poznania darów Bożych. 13 A głosimy to nie uczonymi słowami ludzkiej mądrości, lecz pouczeni przez Ducha, przedkładając duchowe sprawy tym, którzy są z Ducha. 14 Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. 15 Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony. 16 Któż więc poznał zamysł Pana tak, by Go mógł pouczać? My właśnie znamy zamysł Chrystusowy.

Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. 2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. 3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. 9 Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży. 10 Lecz za łaską Boga jestem tym, czym jestem, a dana mi łaska Jego nie okazała się daremna; przeciwnie, pracowałem więcej od nich wszystkich, nie ja, co prawda, lecz łaska Boża ze mną. 11 Tak więc czy to ja, czy inni, tak nauczamy i tak wyście uwierzyli. 1 List do Koryntian 15

A jeśli chodzi o "takie posługiwanie się źródłami" to ja uważam, że źródła powinny być pewne, a doklejanie i doszukiwanie się czegoś na siłę prowadzi, właśnie do takich zarzutów i takich dyskusji. Niepotrzebnych zupełnie bo nikt, nic tu nikomu nie udowodni, ale w sumie, jak się lubi dyskusje, to czemu nie?.
I to tyle w temacie

[mateusz]

Najwcześniejsze listy pawła datuje się na lata '70 a ewangelie chyba na II wiek.

Obecnie najwcześniejsze listy Pawła datuje się na lata 50-te (pierwszy jest pewnie 1 Tes). Ciekawe jest to, że fragment zacytowany przez Geralda może pochodzić nawet z lat 30-tych lub 40-tych:

Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.

Być może apostoł cytuje tutaj wyznanie wiary pierwszych chrześcijan. Jeśli tak, to jest to najstarszy znany tekst chrześcijański.

Ewangelie powstały raczej w drugiej połowie I wieku, w zależności od ewangelii, w okresie tak 20-70 lat po opisywanych wydarzeniach. Prawie na pewno pierwsza była Marka, a ostatnia Jana. Niektórzy twierdzą, że Ewangelia Jana powstała na początku II w., albo że w II w. były jeszcze wprowadzane zmiany (np. kwestia dłuższego zakończenia Marka i przypowieści o kobiecie cudzołożnej). Historycznie nie do końca wiadomo kto i gdzie je napisał, imiona w tytułach są tradycyjne.