Wystąpiły następujące problemy:
Warning [2] Undefined property: MyLanguage::$today_rel - Line: 476 - File: inc/functions.php PHP 8.2.14 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/inc/functions.php 476 errorHandler->error_callback
/global.php 490 my_date
/showthread.php 28 require_once




Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
gotquestions.org - co wy na to?
#11
@Eliahu

No właśnie miał żyć. Problem w tym, że jedynym źródłem to potwierdzającym mają być właśnie Ewangelie. Czyli wszystkie pisma, które piszą o życiu Jezusa opierają się właśnie na słowie jego wyznawców, czyli de facto Ewangeliach. A Ewangelie same przyznają, ze piszą byzdury, mieszając fakty historyczne, co podważa ich wiarygodność. Błąd w "gregoriańskiej" dacie narodzin Chrystusa odkryto zresztą dość wcześnie, ale wszyscy tak zachwycili się nowym kalendarzem, że nikt nie chciał już go poprawiać.

Zresztą nie twierdzę, że taki ktoś nie istniał. Twierdzę jednak, że jego "chrystusowość" mogła być mu nadana już później. Tak samo jest i dzisiaj, pomimo powszechnej kontroli informacji pojawia się masa niedomówień i one zaczynają żyć własnym życiem. Przykład "zamach" smoleński.

Sam Paweł zresztą, piszący niespełna pół wieku po domniemanej śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa, wie tylko, że Jezus nauczał i zmartwychwstał. Nie zna żadnych innych "faktów" z jego życia. Nawet swoje objawienie opisuje inaczej niż opisuje to późniejsza Ewangelia, pisze "objawił się we mnie", czyli tak jak to pisali gnostycy, a nie "objawił się mi".

Nawiasem mówiąc Jezus staje się "supermanem" dopiero w Ewangelii Jana, jeszcze w Ewangelii Marka zakazuje wszystkim opowiadać o tym co robi i głosi, aż do ponownego przyjścia, po zmartwychwstaniu (według niektórych dodanego do tej Ewangelii). W każdym razie poprzez ewangelie synoptyczne postać ta ... ewoluuje, aż do postaci Boskiej w najmłodszej ze wszystkich Ewangelii, czyli Jana. Skoro jednak wizja jego postaci tak się zmieniała, jaką mamy pewność, że nie została sfałszowana jeszcze na poziomie przekazu ustnego?

Cytat:Zresztą ateizm to produkt chrześcijańskiej cywilizacji. Produkt chrześcijaństwa w takim samym stopniu jak np. satanizm. (dlaczego sataniści używają adwróconego krzyża a nie np odwróconej menory?

Wbrew pozorom, pierwsi zwrócili na to uwagę teologowie i to protestanccy zresztą. Tzn. niepewne historyczne pochodzenie Chrystusa. Ateizm nie jest produktem Chrześcijaństwa, bo już starożytni filozofowie się na niego powoływali. A co do satanizmu to jego symbolem jest odwrócony pentagram czyli bliżej tu do Gwiazdy Dawida pewnie, ale nikt nie szuka podobieństw, bo wiemy skąd te symbole pochodzą. Twórcą odwróconego krzyża był Shandor LaVey w latach 60. Nie wiedział on chyba, że już od wieków ten krzyż jest uznawany za symbol męczeńskiej śmierci Apostoła Piotra i czczony przez Chrześcijan Smile Ogólnie satanizm LaVeya opierał się na odwróceniu wszystkich znaczeń chrześcijańskich, co prowadziło do jeszcze większych bzdur logicznych. Ale temat jest ciekawy, może poruszę go w oddzielnym wątku Smile
#12
(2016-03-15, 10:34 AM)Konq napisał(a): Sam Paweł zresztą, piszący niespełna pół wieku po domniemanej śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa, wie tylko, że Jezus nauczał i zmartwychwstał. Nie zna żadnych innych "faktów" z jego życia. Nawet swoje objawienie opisuje inaczej niż opisuje to późniejsza Ewangelia, pisze "objawił się we mnie", czyli tak jak to pisali gnostycy, a nie "objawił się mi".

Wiem, że jestem bardzo irytujący z tym szukaniem źródeł do wszystkiego, ale mogę mieć pytanie - skąd to? Bo w tym fragmencie z 1 Kor, który już tu był przytaczany, Paweł pisze:

1 Kor 15:8 napisał(a):W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi.

Sprawdziłem w grece i innych tłumaczeniach, ale nigdzie nie było "we mnie". A 1 Kor to z pewnością autentyczny list Pawła.

Edit:

Poszukałem jeszcze i może chodzić o to:

Ga 1:15-17 napisał(a):Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją, aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku.

Czyli wychodzi, że Paweł używał obu formuł.

Cytat:Problem w tym, że jedynym źródłem to potwierdzającym mają być właśnie Ewangelie

Nie no - bez przesady - nie jedynym. Są jeszcze fragmenty z Flawiusza i jest Tacyt. Flawiusz mógł być "upiększany", owszem, ale jest konsensus, że jakaś bazowa wzmianka istniała w oryginale. Plus wiemy, że w I wieku już działała gmina chrześcijańska w Jerozolimie - to za wcześnie, żeby Jezus mógł być mitem.
#13
Chodzi o to, że nawet jeśli Paweł pisze "mi" to używa upiększeń duchowych. Nie przedstawia tego w formie cudu, a raczej inspiracji, nawrócenia.

Cytat:Plus wiemy, że w I wieku już działała gmina chrześcijańska w Jerozolimie - to za wcześnie, żeby Jezus mógł być mitem.

Nie wiem dlaczego pisma Flawiusza i Tacyta mają dowodzić, że takie gminy opierały się na historii Jezusa z Ewangelii?? A o to chyba chodzi w twojej opowieści o Jeszu? Sam Tacyt opiera się na opowieściach nie z gminy, a powszechnych oskarżeniach jakie im wytoczono podczas prześladowań. Jasne jest więc, że nie jest to nawet relacja świadków, bo ci byli w konspiracji w tym czasie. O Flawiuszu nawet nie wspomnę. Znamy tylko chrześcijańskie edycje jego pism, a recenzje tychże wykonane przez
Orygenesa i Euzebiusza pokazują, że już w przedrukach chrześcijańskich tekst o Jezusie się zmieniał. I pewnie dlatego oryginał nie przetrwał do dnia dzisiejszego Sad
#14
(2016-03-15, 07:56 PM)Konq napisał(a): Chodzi o to, że nawet jeśli Paweł pisze "mi" to używa upiększeń duchowych. Nie przedstawia tego w formie cudu, a raczej inspiracji, nawrócenia.

Czemu? W 1 Kor 15 jest ewidentnie mowa o wizji - "ukazał się". Nie widzę tam żadnego uduchowiania.

Cytat:Nie wiem dlaczego pisma Flawiusza i Tacyta mają dowodzić, że takie gminy opierały się na historii Jezusa z Ewangelii??

Tego nie mówiłem. Odnosiłem się tylko do zdania, że Ewangelie są jedynym źródłem potwierdzającym śmierć Jezusa w latach 30-tych I wieku. Jest to nieprawda, a Flawiusz i Tacyt to przykłady źródeł niezależnych od Ewangelii.

Cytat:Znamy tylko chrześcijańskie edycje jego pism, a recenzje tychże wykonane przez
Orygenesa i Euzebiusza pokazują, że już w przedrukach chrześcijańskich tekst o Jezusie się zmieniał. I pewnie dlatego oryginał nie przetrwał do dnia dzisiejszego Sad

Zgadza się, ale istnienie potrzeby takiej redakcji potwierdza, że coś tam od początku było. Być może autor fałszywki był oburzony tym co widział i stwierdził, że spreparuje coś bardziej pobożnego - kto wie. Ale fakt faktem, większość uczonych jest zdania, że można to traktować jako niezależne świadectwo i podejmuje się próby rekonstrukcji oryginalnego brzmienia fragmentu.

Plus oprócz sfałszowanego Testimonium jest jeszcze fragment o "Jakubie, bracie Jezusa zwanego Chrystusem", który najprawdopodobniej jest autentyczny.
#15
(2016-03-15, 08:39 PM)mateusz napisał(a): Tego nie mówiłem. Odnosiłem się tylko do zdania, że Ewangelie są jedynym źródłem potwierdzającym śmierć Jezusa w latach 30-tych I wieku. Jest to nieprawda, a Flawiusz i Tacyt to przykłady źródeł niezależnych od Ewangelii.

To znaczy na jakiej zasadzie uznajesz Tacyta za rzetelne źródło pod tym względem, pisał on tylko, że Chrześcijanie tak uważają,a nie że tak się stało


(2016-03-15, 08:39 PM)mateusz napisał(a): Ale fakt faktem, większość uczonych jest zdania, że można to traktować jako niezależne świadectwo i podejmuje się próby rekonstrukcji oryginalnego brzmienia fragmentu.

Na jakiej podstawie podejmują tę próbę? Przecież nawet konteksty w jakie wciśnięto ten fragment świadczą przeciwko niemu. W zasadzie to właśnie próba udowadniania historyczności Jezusa jakimkolwiek fragmentem o Piłacie. W każdym razie nieważne. Załóżmy, że istniał jakiś Jezus stracony przez Piłata, ba powiedzmy nawet że był wielkim Żydowskim prorokiem, pytanie: Dlaczego nikt z nim nie dyskutował?? Uważasz, że Żydzi odpuściliby sobie taką okazję, żeby pokazać, że ich prawo jest lepsze? Przecież oni o niczym innym nie pisali?!
#16
Konq napisał(a):To znaczy na jakiej zasadzie uznajesz Tacyta za rzetelne źródło pod tym względem, pisał on tylko, że Chrześcijanie tak uważają,a nie że tak się stało

Tacyt jest generalnie bardzo rzetelny. Ale może oddajmy głos:

Tacitus, Annals 15.44 napisał(a):Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judæa, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind.

https://en.wikisource.org/wiki/The_Annal...Book_15#44

"Chrystus, od którego ta nazwa (chrześcijanie) pochodzi, poniósł najwyższą karę za rządów Tyberiusza z rąk jednego z naszych prokuratorów, Poncjusza Piłata."

Mówi samo za siebie.

Cytat:Załóżmy, że istniał jakiś Jezus stracony przez Piłata, ba powiedzmy nawet że był wielkim Żydowskim prorokiem, pytanie: Dlaczego nikt z nim nie dyskutował?? Uważasz, że Żydzi odpuściliby sobie taką okazję, żeby pokazać, że ich prawo jest lepsze? Przecież oni o niczym innym nie pisali?!

Ogólnie teksty z I w. n.e. są zachowane stosunkowo fragmentarycznie. W zasadzie NT jest tutaj ewenementem, jako chyba najlepiej zachowany tekst starożytny. Nawet tekstów największych uczonych żydowskich tamtych czasów, jak Hillel czy Gamaliel, nie znamy z pierwszej ręki, tylko ze wzmianek w Talmudzie.

Ale wiemy na pewno, że kontrowersja stare-nowe prawo była. We wczesnych listach Pawła (szczególnie do Galatów i Rzymian) widać ostrą polemikę z judaizującą wersją chrześcijaństwa. Można śmiało założyć, że Paweł nie pisał do ściany.

Jeśli interesuje cię sprawa z naukowego punktu widzenia, to mogę polecić Bart Ehrman - "Did Jesus Exist" (nie wiem czy jest wersja polska). Autor jest agnostykiem, uczonym, nie można mu zarzucić braku sceptycyzmu i ma mocno krytyczne podejście do Ewangelii. Ale dochodzi do konkluzji, że Jezus z dużym prawdopodobieństwem istniał.
#17
Mateusz

Jak pisałem wcześniej nie mam nic przeciwko uznaniu historyczności Jezusa, obawy budzą jednak we mnie historyczne podstawy jego "chrystusowości". Raczej jest to doczepiane na siłę, skoro istniał Jezus, to musicie uznać, że to co napisane w Ewangeliach to też prawda.

Podane przez ciebie źródła temu przeczą. Tacyt pisał informacje z drugiej ręki. Być może z zeznań uwięzionych i skazanych Chrześcijan, być może z plotek tłumu o nich. A nie na podstawie tego co się działo w Galilei, bo to nawet w Ewangeliach opisane jest jako tajemnica i udostępniony ku wiedzy nielicznych.

To samo dotyczy Flawiusza. Jeśli uznamy, że pisał w pozytywach o Jezusie (o żadnym innym Mesjaszu swoich czasów tak nie pisał, bo uważał za prawdziwego Mesjasza swojego protektora), to odrzućmy prawdę jaką pisał o reszcie ugrupowań żydowskich. Z tych tekstów wynika, że Faryzeusze nie mieli podstaw, aby coś zarzucić Jezusowi w kwestii głoszenia nauk. Interpretował on Torę tak samo jak oni (słynna sprawa rozwodów), czy nawet Złota Zasada wypowiedziana w Kazaniu na Górze, która jest tożsama z zasadą Hillela. Z Ewangelii wynika jednak, że Faryzeusze złączyli siły ze swoim śmiertelnym wrogiem Saduceuszami tylko po to, żeby zniszczyć kogoś głoszącego ich nauki. Sam Jezus nie szczędził im cierpkich słów, a na ich uzasadnienie przytacza głupią moim zdaniem kwestię mycia rąk. Plemię żmijowe??

Zmierzam do tego, że pomiędzy poszczególnymi szkołami Faryzeuszy były większe różnice, niż pomiędzy tym co głosił Jezus, a nimi. Jeśli by więc mieli za takie szczegóły kogoś tępić, to non-stop toczyliby wojny pomiędzy sobą. Słowa Flawiusza traktowane są więc wybiorczo: "to uznajemy, bo to nam pasuje, ale reszta to już bujda". A ty na tej podstawie sugerujesz, że "coś tam musiało być, skoro ktoś coś tam przekręcił".

To samo dotyczy drugiego fragmentu o Jezusie, który odczytany dosłownie zawiera nawet błąd gramatyczny. Pomijam nawet, że wymienia się ważne postacie historyczne i mimochodem dodaje się "aha i istniał sobie też Chrystus w onym czasie". Przecież taka informacja powinna mieć własny rozdział!! Z obu fragmentów to właśnie ten bym bardziej typował na podrobiony.

Reasumując nie twierdzę, że ktoś taki jak Jezus nie istniał. Biorąc pod uwagę popularność tego imienia, wywodzącego się od ulubionego generała Mojżesza, jest spore prawdopodobieństwo, że otrzymał je nawet ktoś sławny w opisywanych czasach. Prawdopodobnie jednak postać ta "obrosła w piórka" i same różnice w Ewangeliach co do charakteru tej postaci pokazują, że jeszcze na poziomie przekazu ustnego mogły zajść większe zmiany w jego opisie. W takim przypadku nawet nie pokusiłbym się o próbę dociekania kim on był naprawdę, bo żadne ze źródeł go opisujących nie ma podstaw to udowodnienia faktów.

To samo dotyczy historii o Jeszu. Jak wspomniał Eliahu, historia opisana w Talmudzie jest zbyt skromna, aby porównać ją do postaci Jezusa. Chrześcijanie dodają więc do niej Toledot Jeszu, który miał wiele zmian i znamy go tylko z wersji ostatecznej z XVw. W taki sam sposób mogły też zostać dodane fragmenty o Jezusie w pismach Flawiusza. A być może jego nauki nie były bardziej kontrowersyjne od Hillela, czy Szammaja.
#18
Cytat:Konq
Nawiasem mówiąc Jezus staje się "supermanem" dopiero w Ewangelii Jana, jeszcze w Ewangelii Marka zakazuje wszystkim opowiadać o tym co robi i głosi, aż do ponownego przyjścia, po zmartwychwstaniu (według niektórych dodanego do tej Ewangelii). W każdym razie poprzez ewangelie synoptyczne postać ta ... ewoluuje, aż do postaci Boskiej w najmłodszej ze wszystkich Ewangelii, czyli Jana. Skoro jednak wizja jego postaci tak się zmieniała, jaką mamy pewność, że nie została sfałszowana jeszcze na poziomie przekazu ustnego?


Jezus "supermanem" jest w każdej Ewangelii, bo w każdej robił coś niezwykłego, coś co zadziwiało ludzi.

To nie jest kwestia ewolucji postaci, a kwestia postrzegania postaci, postrzegania człowieka przez innego człowieka

Ja wiem z obserwacji, że mamy wspólnego znajomego X z innymi znajomymi Y,Z i Ż i postrzeganie tego znajomego i opinie o X przez jego znajomych Y,Z i Ż mogą być zupełnie odmienne. Y lubi X bo ten mu zrobił przysługę, Z nielubi X bo ten nie podał mu ręki, czy go czymś obraził itd.
Różnie postrzegamy tą samą osobę w zależności od punktu siedzenia.

Jan, jak napisano, był ukochanym uczniem Jezusa, jak ktoś Ciebie tak kocha, to odwzajemniasz tą miłość i stąd, moim zdaniem, u Jana, takie postrzeganie, a nie inne Jezusa. Był najbardziej emocjonalnie przywiązany do swojego Mistrza.
Tak to chyba działa. Ludzie nie są obiektywni, zwłaszcza jak są w coś mocno zaangażowani.
I stąd moim zdaniem te "rozbieżności" w opisywanych Ewangeliach


Cytat:Konq
Sam Jezus nie szczędził im cierpkich słów, a na ich uzasadnienie przytacza głupią moim zdaniem kwestię mycia rąk. Plemię żmijowe??


Tu nie do końca chodzi o kwestię mycia rąk, ale o zwykłą obłudę i hipokryzję ludzi, którzy mienią się być nauczycielami Narodu Żydowskiego, wszędzie są hipokryci i wszyscy jesteśmy hipokrytami,ale tą hipokryzję Jezus wytyka nauczycielom bo to oni mają świecić przykładem i być światłem dla ludu, przytoczmy:

 Zebrali się u Niego faryzeusze i kilku uczonych w Piśmie, którzy przybyli z Jerozolimy. 2 I zauważyli, że niektórzy z Jego uczniów brali posiłek nieczystymi, to znaczy nie obmytymi rękami. 3 Faryzeusze bowiem, i w ogóle Żydzi, trzymając się tradycji starszych, nie jedzą, jeśli sobie rąk nie obmyją, rozluźniając pięść2. 4 I [gdy wrócą] z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją. Jest jeszcze wiele innych [zwyczajów], które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie kubków, dzbanków, naczyń miedzianych. 5 Zapytali Go więc faryzeusze i uczeni w Piśmie: «Dlaczego Twoi uczniowie nie postępują według tradycji starszych, lecz jedzą nieczystymi rękami?» 6 Odpowiedział im: «Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane3:

Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi.

8 Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, ». 9 I mówił do nich: «Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować. 10 Mojżesz tak powiedział: Czcij ojca swego i matkę swoją, oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmiercią zginie4. 11 A wy mówicie: "Jeśli kto powie ojcu lub matce: Korban, to znaczy darem [złożonym w ofierze] jest to, co by ode mnie miało być wsparciem dla ciebie" - 12 to już nie pozwalacie mu nic uczynić dla ojca ni dla matki. 13 I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie przekazali. Wiele też innych tym podobnych rzeczy czynicie».

14 Potem przywołał znowu tłum do siebie i rzekł do niego: «Słuchajcie Mnie, wszyscy, i zrozumiejcie! 15 Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym. 16 Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha!».

17 Gdy się oddalił od tłumu i wszedł do domu, uczniowie pytali Go o to przysłowie. 18 Odpowiedział im: «I wy tak niepojętni jesteście? Nie rozumiecie, że nic z tego, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może uczynić go nieczystym; 19 bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka i na zewnątrz się wydala». Tak uznał wszystkie potrawy za czyste. 20 I mówił dalej: «Co wychodzi z człowieka, to czyni go nieczystym. 21 Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, 22 cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota. 23 Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym».

O ten fragment chodzi? Myślę, że o ten
Wnioski: całe zło tego świata kryje się w naszym wnętrzu. I albo je uwalniamy, albo trzymamy w ślepej kiszce, nie pozwalając się rozprzestrzeniać

Jak pisał Paweł:
Jeszcze nie opieraliście się aż do przelewu krwi, walcząc przeciw grzechowi List do Hebrajczyków 12
#19
Mi tu mówimy o historyczności Jezusa, a nie tradycyjnemu jego pojmowaniu. Jan Apostoł może być pojmowany jako ulubiony uczeń Jezusa tylko chyba przez zbieżność imion. My mówimy o faktach. Jak wiesz to za co został oskarżony Jezus w każdej ewangelii (oficjalnie) różni się w każdej księdze. Nie jest to kwestia spojrzenia na coś z innej strony, to jest kwestia opisania całkowicie innego faktu.

To samo dotyczy Faryzeuszy. Jezus wytyka im obłudę, dlaczego nie robi tego wobec Heroda, dlaczego nie robi tego wobec Saduceuszy? Ani słowa o tym, że Saduceusze niszczyli wiarę w Boga wprowadzając elementy pogańskie, ani słowa o tym, że Herod budował na pod nosem Jezusa świątynie dla greckich Bogów. Za to Faryzeusze, którzy mu to wypominali są obłudnikami, tak? Faryzeusze, którzy nawet wystąpili z Sanhedrynu, aby nie być posądzanymi o kontakty z wrogiem, są obłudnikami? I ja mam uwierzyć, że ci ludzie ścigali Jezusa i karali śmiercią jego uczniów, bo ktoś im wytknął, że są obłudnikami? Zastanów się trochę racjonalniej nad tym. Jaką władzę mieli Faryzeusze, aby ścigać uczniów Jezusa, za jakieś, zapewne bzdurne pomówienia. Wobec faktów historycznych. Mamy grupę ludzi, którzy ideologicznie dosłownie sprzyjają panującemu reżimowi (Chrześcijanie) i mamy grupę ludzi walczącą z tym reżimem (Faryzeusze). Mimo to, właśnie ci drudzy potrafią namówić reżim, aby ścigał tych pierwszych.
#20
Nom, umiem czytać i wiem o czym staracie się mówić, ale czy ta opinia zahacza o historyczność w jakimkolwiek aspekcie?:


Cytat:Konq
Nawiasem mówiąc Jezus staje się "supermanem" dopiero w Ewangelii Jana, jeszcze w Ewangelii Marka zakazuje wszystkim opowiadać o tym co robi i głosi, aż do ponownego przyjścia, po zmartwychwstaniu (według niektórych dodanego do tej Ewangelii). W każdym razie poprzez ewangelie synoptyczne postać ta ... ewoluuje, aż do postaci Boskiej w najmłodszej ze wszystkich Ewangelii, czyli Jana. Skoro jednak wizja jego postaci tak się zmieniała, jaką mamy pewność, że nie została sfałszowana jeszcze na poziomie przekazu ustnego?
 
No chyba nie, bo to są raczej Twoje domniemania i przemyślenia, a nie fakty?

Cytat:Konq
To samo dotyczy Faryzeuszy. Jezus wytyka im obłudę, dlaczego nie robi tego wobec Heroda, dlaczego nie robi tego wobec Saduceuszy? itd

Mogę wytłumaczyć, jeśli zechcesz posłuchać, ale w sumie sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie
Faryzeusze nie słuchali Boga i dlatego Jezus ich upominał

Każda władza pochodzi od Boga, nawet okupacyjna i skoro taka władza jest, jaka jest, to tak ma być, bo tak chce Bóg, a ludzie jak się buntują władzy, to buntują się Bogu, który na nich tą władzę zesłał
Tak to mniej więcej wygląda.

Cytat:Konq
Mamy grupę ludzi, którzy ideologicznie dosłownie sprzyjają panującemu reżimowi (Chrześcijanie) i mamy grupę ludzi walczącą z tym reżimem (Faryzeusze). Mimo to, właśnie ci drudzy potrafią namówić reżim, aby ścigał tych pierwszych.

Walcząc z reżimem, walczyli z Bogiem, mam nadzieję, że pomogłem zrozumieć, nawet, jeśli przyjęcie tego faktu, jest trudne, bo prowadzi do innych, dosyć dramatycznych wniosków.

Konq, może tego nie widać, ale ja sporo myślę i nie każ mi się nad czymś tam zastanawiać, bo ja i bez Twojej prośby, się nad tym zastanawiam przeszło 20 latWink
pozdrówki

edycja
Jezus powiedział wyraźnie oddaj to co cesarskie cesarzowi, a to co dla Boga to Bogu.
Czy to brzmi jak zdrada stanu?
No, pewnie tak
Wnioski, jakie ja wyciągam są takie, że Jezusa nie obchodził wolność współplemieńców od totalitaryzmu. Jezus totalitaryzmy czy okupację przyjmował, jako wolę Boga. Jak sobie chcieli, tak sobie mieli. Gdyby byli w porządku wobec Boga to mieliby dużo lepiej.  Tak myślę

A co do pytania czy ci, Twoim zdaniem, bardziej zbuntowani przeciw władzy cesarskiej faryzeusze, mogli jakoś wpłynąć na wyrok  Piłata to ja nie wiem. Trza by zapytać Piłata, ale chyba nie wierzysz że to postać historyczna?Wink


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości