Co nas czyni grzesznikami?

[gronostaj]

W wątku o Wielkanocy @Młodszy brat Szefa zarzucił filmikiem:



Podoba mi się bardzo (dzięki!), ale zastanawiam się nad szczegółami teologicznymi. Z tego fragmentu:

Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi. [Rz 5:19]

autor wysnuwa, że każdy jest grzesznikiem od urodzenia z powodu grzechu Adama. Trochę mi to nie pasuje do mojej obecnej wizji sprawy. Myślę raczej, że człowiek jest grzesznikiem przez to, co sam za swojego życia złego narobi, nie "po rodzicach". Parę problemów z podejściem dziedziczenia, które przychodzą mi na myśl:

• Wiemy, że Jezus nigdy nie zgrzeszył. Skoro każdy człowiek jest grzesznikiem "po rodzicach", to czemu Jezus nie?
  
• Jeśli grzech Adama dostajemy bezwarunkowo, to czemu zbawienia Jezusa nie dostajemy bezwarunkowo?
  
• "[...] Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który za nieprawość ojców karze synów do trzeciego i czwartego pokolenia, tych, którzy Mnie nienawidzą." [Wj 20:5] - jestem absolutnie pewny, że w moim drzewie genealogicznym do czterech poziomów w górę nie ma Adama Tak jak każdy inny żyjący obecnie człowiek. Więc czemu ktoś miałby być potępiony za jego grzech?
  

Na punkt pierwszy widzę wytłumaczenie - grzech "dziedziczy się" w linii męskiej, więc Jezus nie jest nim obarczony. Na pozostałe nie mam odpowiedzi.

Żeby podejść do sprawy uczciwie, można też pokazać argument przeciw mojemu obecnemu podejściu, czyli "każdy ma na co zasłużył":

• Umierające noworodki prawdopodobnie nie zdążyły jeszcze zgrzeszyć - czemu nie mogą być mesjaszami? (Bo Jezus był Bogiem. O ile w to wierzysz.)
  

Więc: co nas czyni grzesznikami?

[mateusz]

Czasem apostoł Paweł widzi grzech nie tylko jako konkretne czyny, ale też jako stan, zepsucie, upadłą naturę, siłę zmuszającą ludzi do pełnienia swojej woli. To "coś" mieszka w ciele człowieka, walczy z nim (i zazwyczaj zwycięża), i - z tego co rozumiem - jest dziedziczone.

Najbardziej to widać w Rz 7:14-25.

Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre. A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech. Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie. Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci? Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś - prawu grzechu.

Tak to widział Paweł, można się zgadzać albo nie.

Oczywiście autor filmiku czyta to jeszcze przez okulary Reformacji, dorzucając trochę współczesnego ewangelikalnego folkloru (epicka muzyka, intonacja "na Aragorna", świat ma 6 tys. lat).

Nie wiem co by apostoł Paweł odpowiedział na twoje pytania, ale prawdziwy kalwinista z pewnością by odesłał do Rzymian 9. Gdybym miał spekulować: Jezus nie ma grzechu, bo się począł za sprawą Ducha Świętego (chociaż akurat Paweł nic o tym nie pisze). Zbawienie nie jest bezwarunkowe, bo trzeba umrzeć i zmartwychwstać wraz z Jezusem, ukrzyżować ciało z jego popędami (Rz 6, chociaż 5:18-19 już brzmi bardziej uniwersalistycznie, w sumie nie wiem jak to rozumieć).

[Gerald]

Jeśli chodzi o dziedziczenie win to w Ezehiela czytamy:

Pan skierował do mnie te słowa: 2 "Z jakiego powodu powtarzacie między sobą tę przypowieść o ziemi izraelskiej: 
Ojcowie jedli zielone winogrona, 
a zęby ścierpły synom? 
3 Na moje życie - wyrocznia Pana Boga. Nie będziecie więcej powtarzali tej przypowieści w Izraelu. 4 Oto wszystkie osoby są moje: tak osoba ojca, jak osoba syna. Są moje. Umrze tylko ta osoba, która zgrzeszyła. Ezechiela 18 itd........

Bóg powiedział wyraźnie, że każdy odpowie sam za swoje winy
A zapłatą za grzech jest śmierć.

A jeśli chodzi o pytanie w temacie to Jezus powiedział:

Potem przywołał znowu tłum do siebie i rzekł do niego: "Słuchajcie Mnie, wszyscy, i zrozumiejcie! 15 Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym. 16 Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha!".

17 Gdy się oddalił od tłumu i wszedł do domu, uczniowie pytali Go o to przysłowie. 18 Odpowiedział im: "I wy tak niepojętni jesteście? Nie rozumiecie, że nic z tego, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może uczynić go nieczystym; 19 bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka i na zewnątrz się wydala". Tak uznał wszystkie potrawy za czyste. 20 I mówił dalej: "Co wychodzi z człowieka, to czyni go nieczystym. 21 Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, 22 cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota. 23 Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym".Marka 7

Pawła dla Rzymian zacytował Mateusz.

A Jakub do tego dodaje

Skąd się biorą wojny i skąd kłótnie między wami? Nie skądinąd, tylko z waszych żądz, które walczą w członkach waszych. 2 Pożądacie, a nie macie, żywicie morderczą zazdrość, a nie możecie osiągnąć. Prowadzicie walki i kłótnie, a nic nie posiadacie, gdyż się nie modlicie. 3 Modlicie się, a nie otrzymujecie, bo się źle modlicie, starając się jedynie o zaspokojenie swych żądz. 4 Cudzołożnicy, czy nie wiecie, że przyjaźń ze światem jest nieprzyjaźnią z Bogiem? Jeżeli więc ktoś zamierzałby być przyjacielem świata, staje się nieprzyjacielem Boga. 5 A może utrzymujecie, że na próżno Pismo mówi: "Zazdrośnie pożąda On ducha, którego w nas utwierdził"? 6 Daje zaś tym większą łaskę: Dlatego mówi: Bóg sprzeciwia się pysznym, pokornym zaś daje łaskę. 7 Bądźcie więc poddani Bogu, przeciwstawiajcie się natomiast diabłu, a ucieknie od was. 8 Przystąpcie bliżej do Boga, to i On zbliży się do was. Oczyśćcie ręce, grzesznicy, uświęćcie serca, ludzie chwiejni! 9 Uznajcie waszą nędzę, smućcie się i płaczcie! Śmiech wasz niech się obróci w smutek, a radość w przygnębienie! 10 Uniżcie się przed Panem, a wywyższy was. Jakuba 4

Ponadto, moim zdaniem, gdyby było prawdą, że dzieciaczki od urodzenia są grzesznikami to Jezus, jak myślę nie mówiłby tego:

W tym czasie uczniowie przystąpili do Jezusa z zapytaniem: "Kto właściwie jest największy w królestwie niebieskim?" 2 On przywołał dziecko, postawił je przed nimi i rzekł: 3 "Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. 4 Kto się więc uniży jak to dziecko, ten jest największy w królestwie niebieskim. 5 I kto by przyjął jedno takie dziecko w imię moje, Mnie przyjmuje. Mateusza 18

Reasumując, moim zdaniem grzech siedzi w nas, w naszych głowach i jakby na to nie patrzeć uczymy grzechu dzieci, które nas naśladują, bo obserwują nasze zachowania

Grzech siedzi w głowach i to od nas zależy czy z tej głowy wyjdzie na zewnątrz czy będziemy z nim walczyć do krwi, jak to mówił Paweł
Walka jest nierówna, ponieważ ciężko walczyć z własnymi chęciami i pożądaniami, ale po to chrześcijanin dostał Ducha Świętego, aby w tej walce nie był sam.
Bo sam polegnie, chyba, że się ma nieprawdopodobny kompas moralny i nieprawdopodobnie silną wolę i jest się nieprawdopodobnie pokornym człowiekiem.

Czy znam takich ludzi?
Nie, osobiście nie znam, nie osobiście też nie znam.
Może ktoś zna takiego?
Każdy ma swój Rzeszów, jak to mówią przedstawiciele handlowi, a inni wspominają o pięcie jakiegoś półboga

Czyli odpowiadając na pytanie wprost, grzesznikami czynimy się sami, bo nawet dziecko nie musi, jak nie chce, naśladować zachowań dorosłego
Ale naśladuje
Ludzie prawie zawsze chcą dobrze, tyle, że często z tego "dobrze"wychodzi źle

[danielq]

IGronostaj napisał:
"Wiemy, że Jezus nigdy nie zgrzeszył. Skoro każdy człowiek jest grzesznikiem "po rodzicach", to czemu Jezus nie?"

Łuk 1:35 to fajnie, choć w wielkim skrócie tłumaczy: "moc Najwyższego zacieni cię".
Nie wiem jak to dokładnie działa, ale lekarze potrafią doprowadzić do tego, że kobieta np chora na AIDS jest w stanie urodzić zdrowe dziecko.
Skoro lekarz da radę to tym bardziej Bóg był w stanie poradzić sobie by Jezus nie odziedziczył po matce niedoskonałości.
Reszta wynikała już z wysiłków Jezusa, który właściwie (w przeciwieństwie do Adama) korzystał z wolnej woli.

"Jeśli grzech Adama dostajemy bezwarunkowo, to czemu zbawienia Jezusa nie dostajemy bezwarunkowo?"

Grzech Adama otrzymujemy na skutek dziedziczenia. Sami nie możemy się od tego wykupić. Adam był stworzony jako ktoś doskonały, jakby zaprogramowany do tego by czynić dobrze. Ze skłonnością do dobrego. Niewłaściwy użytek z wolnej woli zrobił. Wybrał, że sam będzie decydował "co jest dobre, a co złe" i przez to poddał siebie (i potomków) pod władanie grzechowi. W wyniku tego pojawiła się niedoskonałość.
Ciekawie 7 werset 3 rozdziału Rodzaju o tym mówi: "otworzyły się oczy obojga i poznali, że są nadzy". Ciekawie pokazuje zmianę ich sposobu myślenia. Dla czystego wszystko jest czyste? Dla nich właśnie przestało być.
Paweł w Rzymian  o niedoskonałości ciekawie mówił. Mateusz w poście o tym pisał. Wygląda na to, że Adam z Ewą jakąś skazę załapali i przekazali ją potomstwu. Od tego czasu sporo pokoleń minęło i to się mocno utrwaliło.
Biblia mówi też, że niedoskonały człowiek nie jest w stanie wykupić się z niewoli grzechu.
W Rzymian 6:23 czytamy, że zapłatą za grzech jest smierć. Skoro każdy grzeszy to wypadałoby za to zapłacić. Zbawienie i życie wieczne jest darem, bo wg sprawiedliwych zasad Bożych sami nie możemy sobie na to zapracować. Dostajemy je jakby "na kredyt" za nasze chęci i dążenia, które (z uwagi na naszą niedoskonałość) mimo wysiłków i tak wystarczające nie są.
Ze strony Boga to uczciwe postawienie sprawy:
"Wiem człowieku, że idealne to nie będzie. Rób szczerze, to co możesz na miarę swych możliwości. Resztę załatwi Jezus. Zamiast zaplaty otrzymasz dar"
Jezus w doskonały sposób pokazał, że mimo przeciwności można dochować wierności  Bogu i zapłacił okup, którego nikt inny nie był w stanie zapłacić.
I pozostaje nam dobrze korzystać z naszej wolnej woli, dostępnych możliwości i iść Jego śladem.

[gronostaj]

O, nie było mnie chwilkę a tu temat wrócił. Miło, dzięki

Łuk 1:35 to fajnie, choć w wielkim skrócie tłumaczy: "moc Najwyższego zacieni cię".

Ale to raczej nie o tym. Kontekst:

(30): I rzekł jej anioł: Nie bój się, Mario, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. (31): I oto poczniesz w łonie, i urodzisz syna, i nadasz mu imię Jezus. (32): Ten będzie wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego. I da mu Pan Bóg tron jego ojca Dawida. (33): I będzie królował nad domem Jakuba na wieki, a jego królestwu nie będzie końca. (34): A Maria rzekła do anioła: Jak się to stanie, skoro nie znam męża? (35): I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym.

To jest odpowiedź na pytanie Marii: "Jak to możliwe, że urodzę syna, skoro 'nie znam męża'?". Anioł odpowiada: "Zajdziesz w ciążę za sprawą Ducha Świętego". To nie jest o grzechu Jezusa, nie o to pytała Maria.

Kluczem jest chyba zauważenie tego, co przytoczył Mateusz - że gdzieniegdzie grzech rozumiany jest nie tyle jako konkretny czyn, co raczej jako skłonność do takich czynów. To wyjaśnia wszystkie trzy moje punkty "przeciw".

[Gerald]

Grzech- chybienie celu wg Podkopu
Warto przesłuchać

Grzech i kara

[Młodszy brat Szefa]

Dwa dni temu przesłuchałem wykład, który potwierdził mi wcześniejsze moje przeczucia w omawianej kwestii, jednocześnie zapełniając luki, z powodu istnienia których wstrzymywałem się z zabraniem głosu w tej dyskusji.
www.youtube.com/watch?v=7K9DGz_XYIo
Gorąco polecam.
Jeśli ktoś nie ma 2h na słuchanie, to można zacząć od 55:00.