Bóg akceptuje ofiary z ludzi?

[Konq]

"złóż go w ofierze" - dosł. "podnieś go do góry".
Nic o zabijaniu. Za to cała opowieść o tym, że Bóg takich ofiar nie chce.

No to teraz nie dziwie się, że Abraham nie zrozumiał. Jakby ktoś do mnie mówił w języku, który wtedy nie istniał, to też byłbym zdezorientowany

[Eliahu]

@Konq
Mam wrażenie, że próbujesz coś wyksztusić na ten temat już któryś raz. ;-)
Napisz mnie tu proszę w jakim języku gadało się w roku 2000 p.n.e. na terenie dzisiejszej Judei?

A najlepsze jest to, że nikt tutaj nie twierdzilł, że Abraham mówił w klasycznym Hebrajskim. Księgę spisano kilka wieków po opisanych wydarzeniach i nie jest ona stenogramem z rozmowy.

A teraz test na logikę.
Większość polskiej muzyki ludowej spisano w nutach i literach dopiero w XIXw., część dopiero w latach '50 XXw.
Czy to oznacza, że:
a) te teksty i melodie nie istniały wcześniej,
b) te teksty i melodie z całą pewnością istniały wcześniej.

A teraz wystarczy podstawić język mówiony pod teksty i melodie a pod nuty i litery podstawić spisane teksty i wyciągnąć podobne wnioski.

[Gerald]

OK Eli
Chyba tak na to nie patrzyłem, jak Ty, ale Twoje spojrzenie całkiem mi się podoba, bo faktycznie tak może wynikać z Biblii, jak się rzuci "innym" okiem i innym tłumaczeniem
Można wyciągnąć wnioski, że Bogu nadgorliwość się podoba bo jak sam to określiłeś to nadgorliwość, a nie posłuszeństwo. Posłuszeństwo to wykonywanie tego co każą, a nadgorliwość to robienie czegoś ponad to, co każą, aby się przypodobać.
Jak dla mnie nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu, no, ale, może Bóg tak nie uważa, skoro Abrahama tak wyróżnił z grona wszystkich ludzi.

No dobra, Abrahama chyba mamy z głowy, jeśli chodzi o spodziewane ofiary.

A co z ofiarą Jezusa?

Pytanie chyba bardziej do chrześcijan. Ciekaw jestem, jak sobie tłumaczymy to, że Bóg, nienawidząc ofiar z ludzi, sam poświęcił swojego Syna?
Niekonsekwencja czy jakieś inne względy Waszym zdaniem?

[Powała]

No dobra,  Abrahama chyba  mamy z głowy, jeśli chodzi o spodziewane ofiary.

A co z ofiarą Jezusa?

To samo. Bóg nie chciał jego śmierci ale on źle zrozumiał. Dzień przed, gdy się modlił "odsuń ode mnie ten kielich" Bóg powiedział: "coś ty, na łeb upadł?" i żeby biednym Żydom i Rzymianom nie mieszać zesłał zamiast niego androida. I Jezus nie zginął na krzyżu.

Czyli jednak mahometanie mają rację.
Sory Eliahu, sory Gerard. Takie som fakty.

---

Pytanie chyba bardziej do chrześcijan. Ciekaw jestem, jak sobie tłumaczymy to, że Bóg, nienawidząc ofiar z ludzi, sam poświęcił swojego Syna?
Niekonsekwencja czy jakieś inne względy Waszym zdaniem?

A tak serio: bo Jezus był "taką inną" ofiarą. Tak samo jak Maryja jest "takim innym" pośrednikiem.

Kurde, mało "serio" wyszło.

[Gerald]

Buaahahhahahahahahahahahaahha, Powała
Jak takie som fakty, to cóż, z faktami się nie dyskutuje

Ale może jednak ktoś podyskutuje.....


edycja

Powała, nie jesteś chrześcijaninem, tak więc to wszystko co powiesz, na temat chrześcijaństwa nie będzie brzmiało serio Jak dla mnie oczywiście

[Konq]

@Konq
Mam wrażenie, że próbujesz coś wyksztusić na ten temat już któryś raz. ;-)
Napisz mnie tu proszę w jakim języku gadało się w roku 2000 p.n.e. na terenie dzisiejszej Judei?

A najlepsze jest to, że nikt tutaj nie twierdzilł, że Abraham mówił w klasycznym Hebrajskim. Księgę spisano kilka wieków po opisanych wydarzeniach i nie jest ona stenogramem z rozmowy.

A teraz test na logikę.
Większość polskiej muzyki ludowej spisano w nutach i literach dopiero w XIXw., część dopiero w latach '50 XXw.
Czy to oznacza, że:
a) te teksty i melodie nie istniały wcześniej,
b) te teksty i melodie z całą pewnością istniały wcześniej.

A teraz wystarczy podstawić język mówiony pod teksty i melodie a pod nuty i litery podstawić spisane teksty i wyciągnąć podobne wnioski.

A niby z kim ten Abraham miał gadać po hebrajsku, przecież to on jest ojcem wszystkich Żydów?! Znaczy co? Wymyślił dla siebie i dla rodziny specjalny język? I to jeszcze na tyle zaawansowany, że posiada idiomy?

Mało jest ważne w jakim języku została napisana Tora. Ty twierdzisz, że Abraham świetnie sobie radził z hebrajskim. I nie jest to tłumaczenie z innego języka, bo "złóż go w ofierze*"i "podnieś go do góry", to są idiomy (za Wikipedią: idioma – „specyfika języka, osobliwości językowe”). Oznacza to, że jakby jakiś język odziedziczył z innego języka idiom to tylko jedno jego znaczenie. Według twojej interpretacji Abraham musiałby używać więc hebrajskiego. I tyle.

Zresztą to nie ma żadnego znaczenia, bo historia i tak nie trzyma się kupy...

Nadgorliwość??

Dzieciobójstwo nazywasz nadgorliwością? Bogu spodobało się, że Abraham łamie jego zakazy i nazywa to "bojaźnią bożą". Ja do tej pory myślałem, że "bojaźń boża" to ślepe posłuszeństwo nakazom Boga, teraz widzę, że Bogu bardziej podoba się łamanie tych zasad.


+++

* samo wyrażenie "złożyć w ofierze" także nie oznacza dosłownie "zabić kogoś". Z drugiej strony jakby mi się ukazał Bóg i powiedział, żebym "podniósł mojego syna do góry", bo inaczej się na mnie pogniewa, to bym mu kazał się postukać w głowę

P.S. Pierwsze słyszę zresztą, że Bóg "rozmawia" z kimś w jakimś narzeczu. Może mi to ktoś wytłumaczyć? Próbuje sobie wyobrazić jakby Bóg ukazał się komuś ze współczesnej młodzieży: "YOLO Ziom! Mam temat do ciebie..."

[Eliahu]

@Konq
Ja moją wiedzę na temat języków semickich oceniłbym na jakieś 7%. Jednak te 7% już wystarczy mi aby ocenić twoją wiedzę na jakieś 0,007% - mniej więcej taką daje przeczytanie jakiegoś artykółu na wikipedii.
I tu moje pytanie - po co się sprzeczasz o rzeczy ,co do których obydwoje wiemy, że nie masz o nich pojęcia?
I jeszcze - dlaczego prawie nigdy nie odpowiadasz na zadane pytania?
To mnie trochę denerwuje, ale mnie codziennie wszystko denerwuje, więc się nie martw - to nie twoja wina.

Ale nawet pomijając języki semickie, brakuje ci też wyraźnie podstaw analizy litrackiej.
Bo jest tak: Jest sobie Tora, jedni twierdzą, że pochodzi z czasów Mojżesza, inni że z czasów Ezrasza, jedni że pochodzi z objawienia, inni że autorami są ludzie. Abraham żył kilka wieków przed Mojżeszem. Mamy więc możliwości np. takie:
a)Mojżesz dostał objawienie od Boga i w tym objawieniu jest opis przygód Abrahama. Ludzie wierzą, że jest wiarygodny, bo wierzą, że pochodzi od Boga.
b)Ezra z kolegami po powrocie z Iraku wyczuli sprzyjający klimat polityczny i postanowili w ramach takiego proto-syjonizmu napisać konstytucję dla nowego państwa. Zebrali stare legendy, trochę dodali od siebie i skompilowali w domument zwany dziś Torą.
(Ponieważ wielokrotnie podważałeś autorstwo Mojżesza, jacię pytałem kogo uważasz za autora Tory a ty nie odpowiadałeś przyjąłem jako b) opcję powszechnie uznaną przez ludzi negujących pogląd tradycyjny.)

Jeśli prawdą jest a) to nie ma o czym dyskutować, bo jest to objawienie i koniec.
Jeśli jednak prawdą jest b) to dlaczego nie rozpatrujesz Tory jako zwykłego dzieła literackiego??? Literatura prawna opisująca wydażenia sprzed tysiącleci współczesnym sobie językiem nie pretenduje do bycia STENOGRAMEM! Pisałem to - zignorowałeś.
Wydaje się dość jasne, że nie analizujesz tekstu ani z perspektywy wiary, ani z perspektywy nauki, tylko z perspektywy kto chce wyśmiewać wiarę posługując się pseudo-naukowymi argumentami. I w przeciwieństwie do prawdziwej nauki nie odpowiadając na żadne pytania a jedynie negując co jest złamaniem podstaw logiki i nauki, którw nie zjmują się negowaniem lecz dowodzeniem.

Poza tym ignorujesz kontekst kulturowy i wyraźnie nie znasz nawet tekstu o którym piszesz, co jest tragiczne bo jest to czytanka na kilkanaście wersów. Nawet nie pół strony. Sądzę tak gdyż:
-nie istniało wtedy takie coś jak 'dzieciobójstwo'. Zabijanie noworodkówy było zwyczajną praktyką i robili to także 'dobrzy ludzie'. Początkowo rytualnie ale jeszcze w Rzymie ludzi którzy nie selekcjonowali noworodków ze względu na płeć i brak skaz na ciele uważano za prymitywów mnożących się jak zwierzęta. Judaizm z kolei uważał, że to właśnie dzieciobujstwo. Podobnie ty dzisia pewnie nie uważasz, że aborcja to morderstwo a są ludzie którzy tak uważają.
-w tej opowieści Abraham nie złamał żadnych danych przez Boga zasad. Pod koniec pojawia się anioł który wprost mówi, żeby Jicchaka nie zabijać i Abraham się słucha i nie zabija.


A traz wróćmy do języków semickich.
W czasach Abrahama mówiono w regionie wieloma językami i pisano wieloma alfabetami jednak wszystkie one były bliźniaczo podobne w strukturze. Inaczej brzmiały, inny był alfabet, ale języki były ekstremalnie podobne.
Abraham pochodził z sumeru więc mówił pewnie w proto-aramejskim. W Judaie pewnie mówiono w proto-arabskim, fenickim, akadyjskim.
Wszystkie te języki mają ten sam zestaw liter. Różne alfabety, więc litery wyglądają wcale nie podobnie, brzmią też inaczej ale już jednak podobnie, tak więc nie każdy umiał wtedy odczytać tekst w języku sąsiedniego narodu ale dogadać się potrafił.
I nie chodzi o dogadanie się jak Polak z Czechem. Chodzi o to, że słowa i idiomy (nie do końca idiomy!) były w 90% identyczne a jednynie wymowa była dużo inna.

Trochę przykładów:
Starożytne hebrajskie przywitanie brzmi "Szoloim Aleichem". Razem siedem liter. Kiedy te same litery zapiszesz arabskim "wężykiem" i dasz do przeczytania Arabowi to przeczyta "Assalam Alejkum".
Współcześnie Hebrajski i Arabski się jednak różnią ale zasada jest dokładnie odwrotna od tej którą ty zakładasz. Im dalej cofniesa się w przeszłość i im starsze 'idiomy' tym języki bardziej podobne.
A semickie językimto jedna wielka plątanina 'idiomów', bo nawet pojedyncze litery mają znaczenie a wyrazy składają się z zestawienia 2-3 liter i kombinacji ich znaczeń a nie wymowy jak w językach europejskich.
Pierwsza lekcja hebrajskiego wygląda tak i pokazuje twożenie podstawowych wyrazów ze znaków które mają znaczenia jeszcze z czasów hieroglifów :
א - alef (dosłownie władza, siła itp.)
ב - beis (dom, gospodarstwo)
Z tych dwóch jest wyraz אב - głowa domu, ojciec. Wyraz występujący we wszystkich językach semickich, choć wymawiany różnie.
Przykładów są setki a zasada, jeszcze raz to napiszę, jest taka, że im więcej 'idiomów' tym bardaiej pierwotny język!

"Podnieś do góry" można odczytać jako nakaz położenia na ołtarzu, gdyż opisy składania ofiar tak właśnie mówią - "podniesiesa do góry i zabijesz" gdzie chodzi o "położenia na" (czymś) Niczego nie musiał się domyślać - wszyscy, zawsze i wszędzie składali ofiary na wzgórzach na podwyższeniu i on zrobił dokładnie to co zrobiłby każdy semita (w dowolnym języku) gdyby to usłyszał.

A jeśli już chcewz wiedzieć jak rozmawia Bóg, to wieraymy, że do Mojżesza mówił po hebrajsku ale nie precyzujemy w jakim języku gadał Abracham z Awimelekh'iem, bo to nie stenogram.


Jeśli naprawdę chcesz pogadać racjonalnie i naukowo to musisz przedstawić jakąkolwiek teorię na to skąd wzięła się Tora, kto był autorem a kto pierwszym adresatem - to kluczowe zagadnienie odróżnia Judaizm od wszystkich innych religii i na argument który mam w zanadrzu nie odpowiedziano od średniowiecza. Spróbuj. Może ci się uda. Jest taki wątek już założony!

[Konq]

@Eliahu

Mam prośbę do ciebie: zanim zaczniesz się znowu chwalić znajomością obcych języków, tudzież telepatycznie oceniać wiedzę innych dyskutantów, naucz się najpierw pisać poprawnie w języku rozmówcy.

Twoje dywagacje na temat języków semickich pokazują jednak, że wiedzę masz nikłą. Tak, tak, te języki były takie same, tylko różniły się literkami. Gratuluję nauczyciela.

W każdym razie nie o tym jest dyskusja. I proponuję ci żebyś wrócił do tematu wątku, a nie pisał kolejne rozprawy na temat tego kto napisał tekst Tory, w stylu "Być może..."

W tej kwestii twój Bóg, nawet wtedy gdy uznamy, że rzeczywiście rozmawiał z Abrahamem w jego rodzinnym języku (jakikolwiek by on nie był), nadal jest moralnie nieusprawiedliwiony, akceptując ofiarę z człowieka, poprzez nagradzanie go za nią. Nawet gdyby ona wynikała ze zwykłego lapsusu językowego nie powinna być w jakikolwiek sposób nobilitowana. I o to toczy się dyskusja.

[Eliahu]

Jak się nie umie odpowiedzieć merytorycznie to zawsze można się czepić błędów ortograficznych.
Jak się nie ma wiedzy to zawsze argumenty dyskutanta można skwitować czymś w stylu "tak, tak, jasne...".
Dla wyjaśnia ja nie twierdziłem, że języki były takie same. Ja twierdziłem, że im dalej w przeszłość tym bardziej rdzenie wyrazów są podobne co można prześledzić aż do kilku dawnych języków i hipotetycznie wg. wszystkich linwistów do jednego pra-semickiego języka. Przy czym Biblijny Hebrajski zawiera bardzo stare rdzenie.
Jak zwykle nie przedstawiasz ani jednego konkretu. Co konkretnie się nie zgadza w tym co napisałem? I jaka jest prawda w takim razie? Ja moją wiedzę oce iłem na 7%, ty mówisz, że to mało więc ucz! Ja chętnie się podszkolę.

Ty pretendujesz tutaj do 'naukowego' podejścia więc ja po naukowemu przedstawiam ci hipotezy (czyli właśnie coś w stylu "być może...") ty je odrzucasz słowami "tak, tak..." i nie prezentijesz nic w zamian.

Ewidentnie nie rozumiesz o co mi chodzi skoro piszesz nadal o 'lapsusie językowym' (przyjmijmy, że to wina mojej kulawej ortografii). Piszesz w prześmiewczym tonie i używasz terminów takich jak 'twój bóg', moralność itd. Żaden filozof-ateista nie użyłby w rozmowie z teistą stwierdzenia 'twój bóg' bo zdradza ono nieznajomość definicji monoteistycznego Boga. (wiara nie ma tu nic do rzeczy, to są ścisłe terminy, monoteistyczny Bóg nie może być mój lub twój!) Moralniść musi z kolei mieć jakieś źródło - ty oczywiście takiego źródła nie przedstawisz, co nie? Ale oceniać co jest moralne nie mass problemu.

Ja nic do ciebie osobiście nie mam więc nie wiem po ci starasz się odgryzać. Przedstaw w końcu jakieś konkrety i swoje stanowisko to będzie można konkretnie i rzeczowo pogadać bo jak na razie to co tu prezentujesz (poza wiedzą z biologii) wygląda naprawdę słabo. A piszesz jakbyś znał się na wszystkim.

[Konq]

@Eliahu

Pozwól, że jeszcze raz przypomnę ci o czym jest wątek:

W każdym razie nie o tym jest dyskusja. I proponuję ci żebyś wrócił do tematu wątku, a nie pisał kolejne rozprawy na temat tego kto napisał tekst Tory, w stylu "Być może..."

W tej kwestii twój Bóg, nawet wtedy gdy uznamy, że rzeczywiście rozmawiał z Abrahamem w jego rodzinnym języku (jakikolwiek by on nie był), nadal jest moralnie nieusprawiedliwiony, akceptując ofiarę z człowieka, poprzez nagradzanie go za nią. Nawet gdyby ona wynikała ze zwykłego lapsusu językowego nie powinna być w jakikolwiek sposób nobilitowana. I o to toczy się dyskusja.

Nie sądzę, że w tym wątku interesuje kogoś skąd pochodzą języki semickie.