Bóg akceptuje ofiary z ludzi?

[Gerald]

Ja tam lubię, jak Eli się denerwuje i "popisuje"
Można się fajnych rzeczy dowiedzieć. A że niekoniecznie na temat wątku, to nic. Wątek jakoś to przeżyje
Pogaduchy są super.

[Eliahu]

Jakby ktoś do mnie mówił w języku, który wtedy nie istniał, to też byłbym zdezorientowany.

Mniej więcej do tego momentu temat tyczył się tekstu, potem zboczył na języki semickie. Zresztą pisałeś o tym Konq kilka razy w innych wątkach to podchwyciłem.

A nawet jakby to pominąć to problem jest taki, że widzisz akceptację ofiar z ludzi w kilkunastowersowej czytance, która przedstawia Boga odrzucającego ofiarę z człowieka. Cały sens tego opowiadania sprowadza się do tego, żeby nie ofiarować włzsnych dzieci tak jak to robiły okoliczne plemiona. Bóg w tym opowiadaniu docenia wierność Abrachama, nie docenia zabicia Jicchaka,
Ja na serio mam nadzieję, że to jestbzrozumiałe.

[Konq]

Które plemiona?

[danielq]

Wracając do ofiary Abrahama, to nie wiem co dokładnie myślał, ale był przekonany, że Izaak będzie żył. Wcześniej Bóg przysiągł Abrahamowi, że poprzez potomstwo Izaaka powstanie wielki naród. To nie było ślepe posłuszeństwo. Abraham miał wcześniej możliwość upewnić się, że Bóg zawsze dotrzymuje obietnic. Podczas swojego życia widział chyba więcej na to dowodów niż my wszyscy tu piszący w swoim życiu razem.
Wspomnienia potopu i mocy Bożej ukazanej wtedy były świeższe, bliższe. Powszechnie uznawane. Nie minęło aż tak dużo pokoleń. Z chronologii Biblijnej wynika, że za czasów Abrahama żył np Sem. Teraz jak siedzimy nad Biblią, to jest to teoretyczne czytanie. Wtedy była możliwość pójść np do Sema (albo kogoś innego, kto sporo o Bogu wiedział, Biblia wspomina np o Melchizedeku) i pogadać jak to było. Takie rozmowy i osobiste doświadczenia Abrahama prawdopodobnie wpływały na wiarę mocniej niż nasze czytanie teraz. Nieporównywalnie mocniejsze to było.
Ciekawe są słowa Abrahama:
""I wtedy rzekł do swych sług: "Zostańcie tu z osłem, ja zaś i chłopiec pójdziemy tam, aby oddać pokłon Bogu, a potem wrócimy do was".
Był przekonany, że wrócą z Izaakiem.
O ciekawej sprawie mówi Paweł:
Hebrajczyków 11:17-19 był przekonany, że Bóg może Izaaka wskrzesić z umarłych. Nie była to łatwowierność, albo jakieś głupie ślepe posłuszeństwo. Było to przekonanie oparte na żywej historii jego nieodległych przodków i własnym doświadczeniu. Wiedział, że Bóg jakoś to dobrze załatwi.

Czy Jefte na pewno chciał ofiarować ofiarę z człowieka? Przecież córki nie zabił? Może chciał oddać na służbę Bogu? Podobnie jak to zresztą z córką zrobił. Co myślicie?

[Gerald]

"Inne" spojrzenie na historię Jeftego

"innym" okiem

A co do Abrahama, jak się czyta to:
"Przysięgam na siebie, wyrocznia Pana, że ponieważ uczyniłeś to, a nie oszczędziłeś syna twego jedynego, 17 będę ci błogosławił i dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak ziarnka piasku na wybrzeżu morza; potomkowie twoi zdobędą warownie swych nieprzyjaciół. 18 Wszystkie ludy ziemi będą sobie życzyć szczęścia [takiego, jakie jest udziałem] twego potomstwa, dlatego że usłuchałeś mego rozkazu".

to trudno jednak nie odnieść wrażenia, że Bóg spodziewał się , że Abraham odczyta rozkaz, tak jak odczytał czyli, że złoży swego syna w ofierze, czyli wykaże się posłuszeństwem, a nie nadgorliwością. Pewnie Abraham wierzył, że jak usłucha to i tak wszystko skończy się dobrze. Ale czy miał pewność? Podstawy by mieć, mógł mieć, ale czy miał?
Bóg ,to Bóg, nikt nie zna ścieżek, dróg i myśli Pana

Ale to moje wrażenia i ciągle jakoś jednak niezmienne zdają się być

[Konq]

Był przekonany, że wrócą z Izaakiem.

Albo raczej nie chciał zawczasu syna wystraszyć i po prostu oszukał. To samo zrobił kilka chwil później, kiedy na pytanie syna o jagnię ofiarne skłamał, że pewnie jakieś będzie na miejscu.

@Gerald

Fajnie, że chociaż jedna osoba na tym forum nie wyrywa słów z kontekstu i potrafi odczytać tę historię jako całość.

[danielq]

"A po upływie dwóch miesięcy powróciła do swojego ojca, on zaś uczynił z nią zgodnie ze ślubem, jaki złożył. Ona nie obcowała z żadnym mężczyzną."
Sędziów 11:36 (BW)
"Uczynił zgodnie ze ślubem", więc raczej od początku chodziło o to co się z corkà potem stało

[Konq]

"Inne" spojrzenie na historię Jeftego

"innym" okiem

Dopiero teraz przeczytałem ten wpis. Muszę przyznać, że ciekawy, ale mam kilka "ale"

Mianowicie, dla Feuchtwangera był to szczególnie dramatyczny akt w procesie wyzwalania się z henoteizmu -- czyli z takiej wiary w jednego Boga, która nie wyklucza istnienia innych bogów -- w kierunku pełnego monoteizmu.

W zasadzie to monolatria istniała aż do czasów proroków, którzy dopiero zaczęli otwarcie mówić o Bogu Jedynym. Nawet u Mojżesza Jahwe występuje przeciwko bogom Egiptu. Za czasów Jeftego było to więc norma.

Tradycja zarówno żydowska, jak chrześcijańska jednogłośnie piętnuje Jeftego za tak niemądre ślubowanie

Nie wiem jak Żydowska, ale na pewno nie chrześcijańska. Apostoł Paweł nazywa Jeftego "sprawiedliwym" i to raczej nie za dokonane podboje, bo tu miał znamienitszych dowódców żydowskich, których pominął, więc raczej za ofiarę jaką złożył, albo raczej za dotrzymanie słowa. Podobnie wyraża się o Jefte polski ks. Piotr Skarga.

Zdaniem św. Augustyna, nieodpartym dowodem na to, że ślubowanie Jeftego nie pochodziło od Boga, jest Boże milczenie.

  Jeśli dalej Biblia mówi o pobłogosławieniu ofiary przez Boga, to raczej nie wynika to z jego milczenia.

[Gerald]

Konq
Ja też mam kilka "ale"
A nawet więcej niż kilka
Ja to widzę tak, że Jefte ślubował Panu, Bóg pomógł Jeftemu nie ze względu na ślubowanie, ale ze względu na to, że Jefte bezgranicznie zaufał Bogu, na tyle bezgranicznie, że nie wiedząc czego może się spodziewać, oddał to na ofiarę całopalną.
Tu może mieć rację Eliahu, że wtedy takie praktyki były codziennością
Bóg wywyższył Jeftego nie ze względu na jego ślubowanie, ale chciał wywyższyć poniżonego, aby pokazać ludziom, że fakt, iż ktoś jest "bachorem" , nie ma dla Boga najmniejszego znaczenia, choć dla ludzi, jak widać do tej pory, ma to wielkie znaczenie
Bóg chciał wywyższyć Jeftego ze względu na mierne pochodzenia i ze względu na zaufanie i posłuszeństwo wobec Boga.

Jefte, jak czytamy, po wszystkim, bardzo żałował swojego ślubowania, ale mimo wszystko dokończył tego, co ślubował i zabił córkę.
Nie jest niby to powiedziane do końca i z tego co wyczytałem tradycja żydowska mówi, że oddał ją gdzieś tam, nie wiem, no, ale jak dla mnie z tekstu jasno wynika, że dokonał ślubowania czyli poświęcił ją w ofierze
Powstaje pytanie, czemu Bóg do tego dopuścił.
A ja nie wiem i nie wnikam. Czemu?
Bo Bóg może wszystko i nie mi oceniać działania Boga
Nie mi nawet oceniać działania Jeftego.
Bóg osądzi

Natomiast działanie córki i posłuszeństwo córki jest nieprawdopodobne. Wiedziała co jej grozi, ojciec ją uświadomił i mimo wszystko puścił ją w góry, na dwa miesiące. może liczył na to ,że córa ucieknie i nie wróci
A ona zamiast uciekać, gdzie się da i nie oglądać się za siebie..... wróciła na ołtarz
Ech. Kto by wrócił?
Ja nie. Ni cholery, nie ma mowy i nie ma o czym gadać
Tak czy inaczej Jefte musiał długo wojować i do domu nie wracać, skoro córka zdążyła mu się urodzić i podrosnąć na tyle, że mogła se z koleżankami w góry iść

[Konq]

@Gerald

Właśnie usprawiedliwiłeś dzieciobójstwo. Przypomniała mi się scena z "Łowcy Androidów" Dicka. Główny bohater testował pewną kobietę czy nie jest ona Androidem, po wszystkim okazało się, że test jest wadliwy, bo wychowała się ona na stacji kosmicznej i ma zaburzone więzi społeczne. Bohater zadał wtedy jeszcze jedno pytanie, czy podoba jej się jego walizka. Ona odpowiedziała, że tak. On powiedział, że jest wykonana ze skóry martwych dzieci. Okazało się, że zareagowała za późno. Człowiek powinien wtedy okazać odrazę natychmiastowo. Robot musi takie zdarzenie przeanalizować. Stąd wiedział, że nie jest ona jednak człowiekiem. To tyle o moralności.