Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa

[Konq]

Nie odpowiedziałem, bo nie wiem, czy są takie źródła. W ogóle informacje o tej epoce historycznej są dość skąpe. W zasadzie jeśli nie pisał o tym Flawiusz, to źródeł pozachrześcijańskich pewnie nie ma. Z tego co mi wiadomo, to nie licząc Nowego Testamentu, Flawiusz jest w ogóle jedynym pisarzem z Judei I w., którego dzieła się zachowały. W obliczu tak skąpego materiału źródłowego ewentualny brak wzmianek o prześladowaniach jakiejś mikroskopijnej sekty (i to być może jednej z wielu podobnych) nie jest zaskoczeniem.

No i właśnie to budzi moje największe obiekcje co do uznania Pawła za wiarygodne źródło. Tzn. albo wybierzesz Pawła jako wiarygodnego kronikarza dziejów, albo musisz uznać Flawiusza, bo ten drugi nie tyle nie pisze o prześladowaniu Chrześcijan, co pisze rzeczy, które stoją z tym prześladowaniem w sprzeczności. Ale z tym poczekam do omawiania przez ciebie Flawiusza.

Nie potrzeba Celsusa, takie informacje są też w źródłach chrześcijańskich (2 Tes 2:2 - Paweł lub autor podający się za Pawła pisze o fałszerstwie listu). To jest bardzo dobrze znana i nieźle przebadana dziedzina. Ale list do Galatów jest autentyczny, a wskazany fragment nie jest interpolacją.

Źle mnie zrozumiałeś. Ja nie twierdzę, że list Pawła jest sfałszowany, ja twierdzę, że może to Paweł może fałszować rzeczywistość. I oczywiście, że to spekulacje, ale jak cała historia o Jezusie, sporo jego fragmentów stoi w sprzeczności z innymi faktami historycznymi. Ale nie drążmy tego tematu, bo ani ja nie jestem w stanie Pawłowi kłamstwa udowodnić (nie licząc fragmentów, gdzie sam przyznaje, że byłby zdolny kłamać), ani Paweł w liście nie udowadnia swojej tezy (nie czyni tych wydarzeń historycznymi).

Co do reszty Twojego postu: pojechałeś w spekulację, ale nie odniosłeś się do sedna: Paweł twierdzi, że pokłócił się z najbliższym uczniem Jezusa oraz kolegami jego brata. Po co miałby tak twierdzić, jeśli tak nie było? I czemu Paweł pisze o tych ludziach, jakby byli powszechnie znani i szanowani?

To jest dokładnie to samo co argumentacja @piotrz kilka postów niżej: "To co pisze Paweł jest prawdą, bo on sam tak twierdzi".

Godzina oglądania filmiku to trochę dużo, może następnym razem znajdę chwilę i odniosę się dokładnie. Z początku zauważyłem, że skupia krytykę na cudownych fragmentach z Ewangelii - ale to tak jakby mówić, że cuda we wspomnianej legendzie o św. Kindze unieważniają jej istnienie. Dyskusja nie jest na temat wiarygodności późniejszych opowieści o Jezusie, tylko na temat samego istnienia postaci stojącej u początku tych historii.

Szkoda, że nie jesteś w stanie odnieść się do tego filmu. Autor interpretuje w nim Flawiusza, więc myślę, że uzupełniłoby to twój następny argument. Odnosi się też do tego co pisałem wcześniej o gnostykach (w innym wątku), więc miałem nadzieję, że w końcu dzięki temu zrozumiesz o czym mówiłem wcześniej. Temat Ewangelii jest poruszony na początku, bo według autora jest ona sumą wcześniejszych informacji historycznych o Jezusie. Nie chodzi więc o znaczenie cudów, tylko w jaki sposób one trafiły do NT.

Zasadniczą treścią filmu nie jest jednak udowodnianie, że Jezus nie istniał. Ja też tego nie twierdzę, więc jeśli reszta twoich argumentów zmierza tylko w tym kierunku to jest to z twojej strony bezcelowe. Autor wykłada stara się udowodnić, że nawet jeśli Jezus istniał, to dziś można go traktować tylko jako postać alegoryczną, a nie historyczną. Podobnie jak my traktujemy Piasta. Oczywiste jest, że musiał, albo raczej powinien istnieć ktoś kto założył ród Piastów. Możliwe że nawet nosił miano Piasta. Nic jednak pod względem historyczności o nim nie wiemy, dlatego wszelkie spekulacje czynią z niego tylko postać alegoryczną, która wymaga legendy.

To samo jest z Jezusem. Zakładamy że istniał Jezus, nic o nim nie wiemy, aby stwierdzić jednoznacznie kim był Jezus, a tylko to uczyniłoby z niego postać historyczną. Bo postać historyczna to taka, która bezpośrednio oddziałuje na historię, a nie przez inne osoby. Jedynym argumentem na historyczność Jezusa, byłaby historyczność źródeł o nim. Czyli nie sam fakt, że te źródła pojawiły się w historii, ale są z nią zgodne, albo przynajmniej jej nie przeczą. A w tej chwili działa to tak, że albo uznajemy jedno (pro-Jezusowe), albo drugie.

Sam zresztą wprowadzasz taką możliwość. Twierdzisz, że Paweł był w konflikcie doktrynalnym z gminą Jerozolimską. Ale to ci drudzy są uważani za bezpośrednich spadkobierców nauk Jezusa. Wiec co - Paweł zmodyfikował Jezusa? Czy po prostu obóz Piotra i Jakuba źle Jezusa zrozumiał, pomimo że to oni słuchali go bezpośrednio. Ja osobiście przychylałbym się do tej pierwszej tezy

Jeszcze raz proszę cię o obejrzenie filmu przed twoim następnym argumentem. Niestety konkluzja autora wyrażona jest dopiero na końcu, gdzie sumuje wszystkie swoje argumenty. Treść tego wykładu będzie ci jednak pomocna, aby spojrzeć w przyszłości na argumenty drugiej strony.