2016-06-12, 11:24 PM
Znalazłem chwilę na swoje podsumowanie - postaram się żeby było możliwie krótko.
Przede wszystkim mam wrażenie (szczególnie po ostatnich docinkach na temat "chrześcijańskich historyków" oraz "teologów"), że Konq trochę nie zrozumiał bronionej przeze mnie tezy. Nie argumentuję tutaj w ogóle jako chrześcijanin. Nie o to mi chodziło w ogóle w tych postach.
Moim celem było przedstawienie obecnego konsensusu wśród historyków, również niewierzących. Dowody, które przytaczałem, to standardowa argumentacja, którą bez problemu znajdziecie zarówno w podręcznikach do historii, jak i w poważnych artykułach i książkach. Wydaje mi się, że Konq próbuje odwrócić kota ogonem, sugerując, że moja teza to jakieś chrześcijańskie wymysły nieuznawane przez poważnych ekspertów. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie: to co tutaj pisałem to całkowity mainstream, negowany tylko przez małą grupkę zwolenników teorii mitu Jezusa.
Mowa końcowa Konq, chociaż długa i dobrze napisana, niestety dalej zawiera poważne błędy i przemilczenia. Kilka przykładów. Chrześcijaństwo nie mogło wyrosnąć na nienawiści do Żydów po wojnie 70 roku, gdyż istniało już 30 lat wcześniej, ale pozostało marginalną religią aż do początku IV wieku. O ile faktycznie autorstwo niektórych listów Pawła jest kwestionowane, o tyle ja celowo argumentowałem tylko z tych niekwestionowanych (Ga i 1 Kor). Paweł nie spotkał się z apostołami dopiero u szczytu sławy, tylko na początku swojej działalności, 3 lata po nawróceniu, kiedy był jeszcze mało znany. Paweł akurat nie wypowiadał się na temat piekła po śmierci, ale nawet gdyby, to teologiczne poglądy autora nie mają żadnego wpływu na rzetelność wątków autobiograficznych w jego twórczości.
Właściwe podsumowanie. Argumentowałem, że postać stojąca u początków chrześcijaństwa - Jezus z Nazaretu - istniał naprawdę w Galilei i Judei I w., oraz że został ukrzyżowany przez Rzymian w okolicach 30 r. n.e. Podstawowe przesłanki są następujące:
1. Brat Jezusa Jakub oraz jego najbliższy uczeń, Szymon Piotr, pełnili ważne funkcje w jerozolimskiej gminie chrześcijańskiej w drugiej połowie lat 30-tych, na co mamy z pierwszej ręki świadectwo naocznego świadka, Pawła z Tarsu, oraz kilka innych źródeł (w tym Flawiusza).
2. Stosunkowo wczesne źródła (m.in. baza dla Markowej narracji śmierci Jezusa oraz Paweł) wzmiankują ukrzyżowanie. Dodatkowo istnieje tu zewnętrzne potwierdzenie w postaci Tacyta.
3. Wymyślenie martwego mesjasza nie dawało młodej religii żadnej przewagi: judaizm nie tego oczekiwał (mesjasz miał literalnie uwolnić Izrael spod okupacji i wprowadzić królestwo), a wśród pogan ukrzyżowanie oznaczało haniebną śmierć za przestępstwo. Taka konspiracja byłaby kompletnie bez sensu.
4. Chrześcijanie w I w. bez cienia wątpliwości traktowali Jezusa jako rzeczywistą, realną postać, która umarła na krzyżu kilkadziesiąt lat temu.
Kontrargumentacja niestety w większości albo rozmija się z chronologią i znanymi faktami, albo nie ma znaczenia dla tematu.
Jeszcze jedna rzecz jest warta podkreślenia po raz kolejny: badanie historyczności Jezusa nie wymaga uznania wiarygodności Ewangelii. To są dwa zupełnie rozłączne tematy. Standardowo historycy i krytycy tekstu traktują Ewangelie jako anonimowe zbiory anegdot, a następnie analizują, jakie (i jak wiarygodne) tradycje wchodzą w ich skład. Dlatego bez problemu można być ateistą, odrzucać teologiczne przesłanie Ewangelii oraz ich opisy cudów i zmartwychwstania, a jednocześnie np. twierdzić, że kazanie na górze zawiera elementy rzeczywistego nauczania historycznego Jezusa.
To chyba tyle na razie.
Przede wszystkim mam wrażenie (szczególnie po ostatnich docinkach na temat "chrześcijańskich historyków" oraz "teologów"), że Konq trochę nie zrozumiał bronionej przeze mnie tezy. Nie argumentuję tutaj w ogóle jako chrześcijanin. Nie o to mi chodziło w ogóle w tych postach.
Moim celem było przedstawienie obecnego konsensusu wśród historyków, również niewierzących. Dowody, które przytaczałem, to standardowa argumentacja, którą bez problemu znajdziecie zarówno w podręcznikach do historii, jak i w poważnych artykułach i książkach. Wydaje mi się, że Konq próbuje odwrócić kota ogonem, sugerując, że moja teza to jakieś chrześcijańskie wymysły nieuznawane przez poważnych ekspertów. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie: to co tutaj pisałem to całkowity mainstream, negowany tylko przez małą grupkę zwolenników teorii mitu Jezusa.
Mowa końcowa Konq, chociaż długa i dobrze napisana, niestety dalej zawiera poważne błędy i przemilczenia. Kilka przykładów. Chrześcijaństwo nie mogło wyrosnąć na nienawiści do Żydów po wojnie 70 roku, gdyż istniało już 30 lat wcześniej, ale pozostało marginalną religią aż do początku IV wieku. O ile faktycznie autorstwo niektórych listów Pawła jest kwestionowane, o tyle ja celowo argumentowałem tylko z tych niekwestionowanych (Ga i 1 Kor). Paweł nie spotkał się z apostołami dopiero u szczytu sławy, tylko na początku swojej działalności, 3 lata po nawróceniu, kiedy był jeszcze mało znany. Paweł akurat nie wypowiadał się na temat piekła po śmierci, ale nawet gdyby, to teologiczne poglądy autora nie mają żadnego wpływu na rzetelność wątków autobiograficznych w jego twórczości.
Właściwe podsumowanie. Argumentowałem, że postać stojąca u początków chrześcijaństwa - Jezus z Nazaretu - istniał naprawdę w Galilei i Judei I w., oraz że został ukrzyżowany przez Rzymian w okolicach 30 r. n.e. Podstawowe przesłanki są następujące:
1. Brat Jezusa Jakub oraz jego najbliższy uczeń, Szymon Piotr, pełnili ważne funkcje w jerozolimskiej gminie chrześcijańskiej w drugiej połowie lat 30-tych, na co mamy z pierwszej ręki świadectwo naocznego świadka, Pawła z Tarsu, oraz kilka innych źródeł (w tym Flawiusza).
2. Stosunkowo wczesne źródła (m.in. baza dla Markowej narracji śmierci Jezusa oraz Paweł) wzmiankują ukrzyżowanie. Dodatkowo istnieje tu zewnętrzne potwierdzenie w postaci Tacyta.
3. Wymyślenie martwego mesjasza nie dawało młodej religii żadnej przewagi: judaizm nie tego oczekiwał (mesjasz miał literalnie uwolnić Izrael spod okupacji i wprowadzić królestwo), a wśród pogan ukrzyżowanie oznaczało haniebną śmierć za przestępstwo. Taka konspiracja byłaby kompletnie bez sensu.
4. Chrześcijanie w I w. bez cienia wątpliwości traktowali Jezusa jako rzeczywistą, realną postać, która umarła na krzyżu kilkadziesiąt lat temu.
Kontrargumentacja niestety w większości albo rozmija się z chronologią i znanymi faktami, albo nie ma znaczenia dla tematu.
Jeszcze jedna rzecz jest warta podkreślenia po raz kolejny: badanie historyczności Jezusa nie wymaga uznania wiarygodności Ewangelii. To są dwa zupełnie rozłączne tematy. Standardowo historycy i krytycy tekstu traktują Ewangelie jako anonimowe zbiory anegdot, a następnie analizują, jakie (i jak wiarygodne) tradycje wchodzą w ich skład. Dlatego bez problemu można być ateistą, odrzucać teologiczne przesłanie Ewangelii oraz ich opisy cudów i zmartwychwstania, a jednocześnie np. twierdzić, że kazanie na górze zawiera elementy rzeczywistego nauczania historycznego Jezusa.
To chyba tyle na razie.