Czy Jezus przyszedł tylko do Żydów?

[piotrz]

Spieranie się kto jest Żydem, a kto nie -  jest bez sensu. Skoro wszyscy pochodzimy od jednej pary ludzkiej to nie ma co robić sztucznych podziałów. Nie ma obiektywnego wzorca żadnej narodowości i rasy. Wszyscy jesteśmy w jakiś sposób mieszańcami.

Potomkowie Abrahama zostali wybrani do zaszczytnego celu - wśród nich miał przyjść i działać Mesjasz. Cel ten został osiągnięty dobra nowiną skierowana została też do narodów i zostaliśmy na prawach zrównani. Po co drążyć kto teraz jest Żydem, a kto nie?

A Ty w kółko to samo. Tu nie chodzi o sprawy "rasowe", ale zobowiązania, jakie sie z tym wiążą.

JEST istotne nie ze względu na kto jest Żydem, a kto nie, ale ze względu na to, co się z tym wiąże. Szczególnie dziś. W Chrystusie nie ma już rzeczywiście żadnego znaczenia, poza Jezusem w zasadzie też, bo nie ma "innego imienia danego ludziom na ziem przez które mogliby być zbawieni".

Natomiast istotne jest to, że dziś wmawia się nam, że w Chrystusie jesteśmy Żydami i mamy przestrzegać Prawa Mojżeszowego, mimo że to zostało rozwiązane raz na zawsze przez pierwszy synod apostolski.

Ruchy judaizujące w ramach chrześcijaństwa są bardzo żywe i coraz głośniejsze, i zawracają nas do przyjmowania Prawa jako środka do zbawienia. Wielu ludzi wyszło z tych judaizujących kierunków, ponieważ wcześniej czy później Jezus przestaje być potrzebny, wystarczy przestrzeganie zakonu, a w skrajnym przypadku daje się doprowadzić do tego, z czym tutaj mamy do czynienia i od czego zaczęła się ta część dyskusji po wyświetleniu filmu, w którym kaznodzieja twierdzi właśnie to, a prawdopodobnie przekonał go do tego Eliahu, Żyd z faryzeuszy, a co ostatecznie skończy się przekonaniem, też wyrażonym przez Eliachu, że Jezus był heretykiem.
Proces przebiega pomału, jak każde zwiedzenie, ale bardzo skutecznie, gdy się nie utnie na początku.

Dlatego upieram się przy tym, żeby nie zawracać Wisły kijem, i nie poddać się znowu 'jarzmo zakonu', ponieważ takie są ostateczne konsekwencje tej idei.

2. A z drugiej strony, jak to już wcześniej pisałem, tego samego argumentu używa się przeciwko Żydom, którzy się chcą nawrócić i wtedy oni się boją przyjąć wiarę w Jezusa, bo przestaną być Żydami. Kolejne kłamstwo w tym całym łańcuchu, które wprowadza się, aby jednych i drugich zniewolić.

Zresztą...za czasów Pawła też niektórzy lubili sobie o rodowodach pogadać
"Gdy wybierałem się do Macedonii, prosiłem cię, żebyś pozostał w Efezie i żebyś pewnym ludziom przykazał, aby nie nauczali inaczej niż my
I nie zajmowali się baśniami i nie kończącymi się rodowodami, które przeważnie wywołują spory, a nie służą dziełu zbawienia Bożego, które jest z wiary"
(Pierwszy list św. Pawła do Tymoteusza 1:3,4)

Paweł zgrabnie uciął temat  

Słowo to jest skierowane do konkretnych ludzi i konkretnej sytuacji, a o co chodzi dokładnie nie wiadomo, więc znowu robienie z jednego wersu jakiejś ogólnej doktryny nie ma sensu.
Nie zajmuję się "niekończącymi się rodowodami", tylko stale powtarzanym zwrotem o pierwszych trzech mężach, którzy zostali wpisani jako prekursorzy.

[danielq]

@Piotrz

"pierwszy synod apostolski"
Jak to rozumiesz?

"stale powtarzanym zwrotem o pierwszych trzech mężach, którzy zostali wpisani jako prekursorzy."
Domyślam się, że cytujesz coś większego, o co chodzi? Kto jest "prekursorem"

"A z drugiej strony, jak to już wcześniej pisałem, tego samego argumentu używa się przeciwko Żydom, którzy się chcą nawrócić i wtedy oni się boją przyjąć wiarę w Jezusa, bo przestaną być Żydami. Kolejne kłamstwo w tym całym łańcuchu, które wprowadza się, aby jednych i drugich zniewolić."
Skoro - jak twierdzisz - Żydem jest się tylko "z urodzenia, to jak by mieli przestać być Żydami?
Nie kumam...

[piotrz]

@Piotrz

"pierwszy synod apostolski"
Jak to rozumiesz?

Dz 15:6: "Zgromadzili się więc apostołowie i starsi…"

"stale powtarzanym zwrotem o pierwszych trzech mężach, którzy zostali wpisani jako prekursorzy."
Domyślam się, że cytujesz coś większego, o co chodzi? Kto jest "prekursorem".

Mowa o potomstwie  "Abrahama, Izaaka, Jakuba…"

"Mojżesz zaznaczył przy krzaku gorejącym, gdy nazywa Pana Bogiem Abrahama i Bogiem Izaaka, i Bogiem Jakuba".
Czasami tylko o "potomstwie Abrahama…"
"Ojcem naszym jest Abraham" (J 8:39).
"Czy tej córki Abrahama nie należało"  (Łu 13, 16).

Czy "Izraelici" potomkowie Izraela,...
"Albowiem ja sam gotów byłem modlić się o to, by być odłączony od Chrystusa [b]za braci moich, krewnych moich według ciała, Izraelitów",
[/b]
zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu,

Itd...

---

@Piotrz

"A z drugiej strony, jak to już wcześniej pisałem, tego samego argumentu używa się przeciwko Żydom, którzy się chcą nawrócić i wtedy oni się boją przyjąć wiarę w Jezusa, bo przestaną być Żydami. Kolejne kłamstwo w tym całym łańcuchu, które wprowadza się, aby jednych i drugich zniewolić."

Skoro - jak twierdzisz - Żydem jest się tylko "z urodzenia, to jak by mieli przestać być Żydami?
Nie kumam...

Nie argumentu pochodzenia, lecz religii, (może coś źle ułożyłem zdanie), tzn.: jeśli przestajesz być Żydem wyznającym judaizm, to przestajesz być Żydem w ogóle.

"Jezus, pierwsza ofiara kradzieży tożsamości"
http://poznajpana.pl/jezus-pierwsza-ofia...ozsamosci/

Cyt.:
"„Nigdy więcej nie mów, że byłeś Żydem! Ciągle jesteś Żydem i zawsze będziesz!” Jak starotestamentowy prorok z palcem wymierzonym w moją twarz Zeva, wierząca Izraelka, zgromiła mnie. Przywitałem ją mówiąc: „Ja również byłem Żydem”. Dopiero co się nawróciłem a ona była pierwszym innym Żydem, którego spotkałem. Uważałem, że zostałem odcięty od judaizmu, była to cena, którą byłem gotowy zapłacić w chwili, gdy znalazłem drogocenną perłę.

Niemniej błędne sądziłem, że uwierzyć w Mesjańskiego Żyda to odrzucić judaizm, moją religię, dziedzictwo, kulturę i ludzi. Dziwne, prawda? Jeśli On jest Mesjańskim Żydem, dlaczego miałbym uważać, że sam nie jestem Żydem? Musisz wiedzieć, co to znaczy dorastać po żydowsku".

[gronostaj]

Może to nadinterpretacja trochę, ale podzielę się... Fragment o owczarni, który już na początku zacytował Gerald, ale w trochę szerszym kontekście:

Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto nie wchodzi do owczarni przez bramę, ale wdziera się inną drogą, ten jest złodziejem i rozbójnikiem. Kto jednak wchodzi przez bramę, jest pasterzem owiec. Temu otwiera odźwierny, a owce słuchają jego głosu; woła on swoje owce po imieniu i wyprowadza je. A kiedy wszystkie wyprowadzi, staje na ich czele, owce zaś postępują za nim, ponieważ głos jego znają. Natomiast za obcym nie pójdą, lecz będą uciekać od niego, bo nie znają głosu obcych. Tę przypowieść opowiedział im Jezus, lecz oni nie pojęli znaczenia tego, co im mówił. Powtórnie więc powiedział do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Ja jestem bramą owiec. Wszyscy, którzy przyszli przede Mną, są złodziejami i rozbójnikami, a nie posłuchały ich owce. Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony – wejdzie i wyjdzie, i znajdzie pastwisko. Złodziej przychodzi tylko po to, aby kraść, zabijać i niszczyć. Ja przyszedłem po to, aby [owce] miały życie, i miały je w obfitości.  Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz daje życie swoje za owce. Najemnik zaś i ten, kto nie jest pasterzem, którego owce nie są własnością, widząc nadchodzącego wilka, opuszcza owce i ucieka, a wilk je porywa i rozprasza; najemnik ucieka, dlatego że jest najemnikiem i nie zależy mu na owcach. Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają,  podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca. Życie moje oddaję za owce. Mam także inne owce, które nie są z tej zagrody. I te muszę przyprowadzić, i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz.

Jezus wyprowadza te owce, tak z jednej owczarni, jak i drugiej, na pastwisko. Jeśli te owczarnie to Żydzi i poganie, to może pastwisko, życie w obfitości, to droga łaski? Może jednych i drugich czeka zmiana, może to jest wpisane w tą przypowieść.

Pewnie mnie ktoś zje zaraz, że wyczytuję w tekście rzeczy, których tam nie ma  Tak mi to dziś przyszło do głowy. Może kogoś dotknie, poruszy. Może coś nasunie na myśl. Może...  

[piotrz]

…
Jezus wyprowadza te owce, tak z jednej owczarni, jak i drugiej, na pastwisko. Jeśli te owczarnie to Żydzi i poganie, to może pastwisko, życie w obfitości, to droga łaski? Może jednych i drugich czeka zmiana, może to jest wpisane w tą przypowieść.

Pewnie mnie ktoś zje zaraz, że wyczytuję w tekście rzeczy, których tam nie ma  Tak mi to dziś przyszło do głowy. Może kogoś dotknie, poruszy. Może coś nasunie na myśl. Może...  

Oczywiście, że zmiana i to GIGANTYCZNA!! (Choć rzeczywiście bezpośrednio nie wynika z tego tekstu.)
To jest właśnie ten lekko przełknięty słoń, o którym miałem już od jakiegoś czasu napisać.
Najwyraźniej teraz jest na to pora, tyle, że nie w tym wątku, ale pasować będzie do obu.

Dzięki, Gronostaj .
Postaram się więc za to zabrać jak najszybciej.

[piotrz]

Jeszcze jeśli chodzi o decydowanie, kto jest Żydem czy co go do tego uprawnia.
O Korneliuszu, do którego został posłany Piotr napisano same superlatywy:
Dz 10
"… Korneliusz, setnik kohorty, zwanej italską, (2) pobożny i bogobojny wraz z całym domem swoim, dający hojne jałmużny ludowi i nieustannie modlący się do Boga",
oraz
"Setnik Korneliusz, mąż sprawiedliwy i bogobojny, cieszący się uznaniem całego narodu żydowskiego",

A jednak Piotr:
"rzekł do nich: Wy wiecie, że dla Żyda przestawanie z ludźmi innego plemienia lub odwiedzanie ich jest niezgodne z prawem; lecz Bóg dał mi znak, żebym żadnego człowieka nie nazywał skalanym lub nieczystym".
…
"I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy z Piotrem przyszli, że i na pogan został wylany dar Ducha Świętego".

Więc mimo przyjęcia judaizmu nie był traktowany jako Żyd, lecz wyraźnie mowa jest o nim jako o poganinie czy człowiekiem "innego plemienia".

Widzę tutaj możliwość kompromisu, skoro Żydzi mesjańscy podają niejako dwie możliwości. Z jednej strony piszą, że "W społecznościach Żydowskich nadal trwają dyskusje na temat tego kim jest "Żyd". Nie istnieją konkretne ustalenia czy żydostwo należy definiować na podstawie religii, kultury, pochodzenia, czy też po prostu zgodnie z opinią przyjętą przez większość. Z biblijnego punktu widzenia, Żyd to osoba, która należy do narodu wywodzącego się od Abrahama, Izaaka, Jakuba to jest narodu, z którym Bóg zawarł przymierze za pośrednictwem Abrahama, Mojżesza i Dawida. …"
Fragment za: http://www.zydzidlajezusa.org/czesto-zadawane-pytania/

Od biedy takie podejście może być, o ile nie wchodzi się z nim na teren wiary i wymuszania pewnych przekonań, czy to powrotu do prawa mojżeszowego, czy odmawiania bycia Żydem, po przyjęciu chrześcijaństwa.

[Eliahu]

@piotrz
W jakiej to społeczności (konketnie) jest problem z definicją kto jest Żydem?
Ja takiej nie znam.

Pytanie ilu z pośród "żydów dla jezusa" jest w jakikolwiek sposób związanych z Żydami? Ja mówię, że mniej niż 5%

[piotrz]

Nie wiem, ja tam się po społecznościach żydowskich nie włóczę, podałem cytat za tą. Twoje typowania z powietrza dość mało są przekonujące, a poza tym, w takim razie, trzeba pozostać przy tym, że:

"Z biblijnego punktu widzenia, Żyd to osoba, która należy do narodu wywodzącego się od Abrahama, Izaaka, Jakuba to jest narodu, z którym Bóg zawarł przymierze za pośrednictwem Abrahama, Mojżesza i Dawida. …"

2. wracając do tematu głównego, skoro Mesjasz został zapowiedziany przed powstaniem narodu żydowskiego to znaczy, że Jego przyjście było przeznaczone dla wszystkich. Prorocy zapowiadali, że będzie błogosławieństwem dla wszystkich narodów, więc potwierdza to tezę główną, jak i sam Jezus, który mówi, że ma "jeszcze inne owce, które nie są z tej owczarni…"

[Eliahu]

wg. tego co piszesz Arsbowie są Żydami-synamim abrahama

[piotrz]

Nieustannie piszę i powtarzam: " od Abrahama, Izaaka, Jakuba". Co więcej, cały stary testament dziesiątki razy powtarzany jest zwrot "synowie Izraela" bądź "Izraelici" (24 razy), a od Księgi Samuela dodatkowo "Judejczycy" (30 razy), gdyby poszukać te wyrazy odmienione w innych przypadkach to na pewno znacznie więcej (wg. wyszukiwarki na http://www.biblia.info.pl/biblia.php ).

Może są jeszcze jakieś możliwości, ale mnie się to wydaje naprawdę bardzo jednoznaczne.