Jak Bóg jest dobry, to czemu jest piekło?

[danielq]

@Konq
Czy jest gdzieś w Biblii informacja, że dusza po śmierci oddziela się od ciała i idzie do nieba, albo miejsca wiecznych mąk? Piekła, którego - o czym pisałem wcześniej - jako takiego nie ma?
Biblia mówi, że człowiek "stał się duszą" Rodzaju 2:7,
Potwierdza to Paweł cytując ten werset:
"Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym." (1 List do Koryntian 15,45 BT)
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear...5/verse/45

Nawet Wikipedia w odniesieniu do tego jak od początku była pojmowana dusza pisze:
"W Starym Testamencie człowiek jest niepodzielnym organizmem psychofizycznym. Został stworzony na obraz i podobieństwo Boga, jako jedyne ze stworzeń (Rdz 1,25-27). W akcie stwórczym człowiek staje się (lub jest) nefesz (duszą), a nie otrzymuje lub „posiada" nefesz (Rdz 2,7). W hebrajskim pojmowaniu człowieka nie przypisywano duszy samodzielnej egzystencji poza ciałem lub bez ciała. Żaden biblijny tekst w wyraźny sposób też nie przedstawia nefesz istniejącej przed narodzinami człowieka lub też po jego śmierci[6]. Najważniejsza księga judaizmu, Pięcioksiąg, w opisie stworzenia w Księdze Rodzaju, czterokrotnie wspomina również o duszach (nefesz) pozostałych poruszających się zwierząt"
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dusza_(religia)

Nauka o duszy, żyjącej osobno ma się do Biblii tak samo jak nauka o czyśćcu albo miejscu wiecznych mąk. Jest z "drugiej wersji Boga", to kolejny niebiblijny chwast.
Przez wieki wierni Bogu czekali nie na to by po śmierci dusza im się w jakiś sposób uwolniła, lecz czekali na zmartwychwstanie.
W DzAp 24:15 Paweł mówi, że ma być zmartwychwstanie prawych i nieprawych.
Mówi, że wierzy w to samo co jego ojcowie - Żydzi.
O Jezusie ewangelie i proroctwa mówią, że "zmartwychwstał trzeciego dnia" 1Kor 15:4; jest coś o duszy Jezusa błąkającego się w tym czasie?


Wg Biblii zamierzeniem Bożym było by człowiek żył w raju na Ziemi. Jakiekolwiek większe odstępstwo od tego byłoby dla Boga przyznaniem się do porażki.
Jezus polecił się modlić "przyjdź Królestwo Twoje w niebie i na Ziemi"
Nic się nie zmieniło.
Bóg nie zmienia zdania. Szatan trochę namieszał, odwleka się to, ale tylko odwleka.

[Konq]

danielq

Wiesz to chyba nie do mnie ten komentarz. Ja tylko na tym forum poprosiłem o określenie tego co mówi Biblia o Piekle i co wierzą osoby uważające, że to prawda. Otrzymałem odpowiedź (cytaty) na podstawie których można wywnioskować, że Piekło to miejsce cierpień, które są cierpieniami ciała nie duszy. Mój wniosek więc, że człowiek będzie w piekle odczuwał takie same cierpienia, jakich mógłby doświadczyć (jego ciało mogłoby doświadczyć) za życia. Czemu więc w Niebie szczęście wygląda inaczej niż za życia (w znaczeniu nikt nie wie co jest szczęściem w Niebie)?

[gronostaj]

Jeśli dusza po śmierci inaczej odczuwa szczęście niż na ziemi za życia, to dlaczego straszymy ludzi, że ta sama dusza będzie odczuwała cierpienie tak samo jak odczuwa je ciało za życia. To znaczy, że co? Grzeszący nie do końca umrze?

Zdaje mi się, że tutaj popadasz w drugą skrajność. Z "wszystko będzie tak samo jak za życia" przeszedłeś na "wszystko będzie inaczej niż za życia". Obstawiałbym coś pośrodku - trochę tak samo, trochę inaczej.

Poza tym nikt nie mówi, że dusza będzie odczuwała cierpienie tak samo jak za życia. Coniektórzy tutaj (w tym ja) twierdzą tylko, że będzie odczuwała cierpienie. Na czym ono będzie polegało i czy będzie podobne do tego, co dziś nazywamy cierpieniem, nie wiem. Może. W każdym razie coś nieprzyjemnego.

Jak można by mówić o wolnym wyborze, jeśli alternatywą dla życia podporządkowania się Bogu są wieczne męczarnie? To ma być WOLNY wybór?
WHAT?!?!?

Konsekwencje nie oznaczają, że wybór nie był wolny. Wręcz przeciwnie. Jeśli Twój wybór nie ma różnych konsekwencji, to nie masz tak naprawdę wyboru. A że czasem konsekwencje są nieprzyjemne... Cóż, uroki świata w którym istnieje zło.

W ogóle wolny wybór to strasznie skomplikowana sprawa. Jeśli ktoś się podejmie zdefiniowania, kiedy wybór jest wolny a kiedy nie, to chętnie podyskutuję

Najważniejsza księga judaizmu, Pięcioksiąg [...]

To już tak poza dyskusją... Czy tylko ja widzę, że coś tu jest nie tak?

[Konq]

Zdaje mi się, że tutaj popadasz w drugą skrajność. Z "wszystko będzie tak samo jak za życia" przeszedłeś na "wszystko będzie inaczej niż za życia". Obstawiałbym coś pośrodku - trochę tak samo, trochę inaczej.

Poza tym nikt nie mówi, że dusza będzie odczuwała cierpienie tak samo jak za życia. Coniektórzy tutaj (w tym ja) twierdzą tylko, że będzie odczuwała cierpienie. Na czym ono będzie polegało i czy będzie podobne do tego, co dziś nazywamy cierpieniem, nie wiem. Może. W każdym razie coś nieprzyjemnego.

Nie wiem czy to jest popadanie w skrajność. Spytałem, na tym forum, czy wiadomo coś o tym jak to wygląda w praktyce, po czym zostałem zarzucony cytatami z Biblii, które były bardzo sugestywne w swej wymowie. Gdyby mi odpowiedziano: nie wiadomo nic na ten temat, to bym się więcej nie dopytywał. I tym samym cały ten temat można zamknąć słowami: "Nie wiadomo czy Bóg zsyła cierpienie po śmierci za grzechy popełnione w życiu!".

[danielq]

@Konq
"Otrzymałem odpowiedź (cytaty) na podstawie których można wywnioskować, że Piekło to miejsce cierpień, które są cierpieniami ciała nie duszy. Mój wniosek więc, że człowiek będzie w piekle odczuwał takie same cierpienia, jakich mógłby doświadczyć (jego ciało mogłoby doświadczyć) za życia. Czemu więc w Niebie szczęście wygląda inaczej niż za życia (w znaczeniu nikt nie wie co jest szczęściem w Niebie)?"

O piekle moje zdanie znasz - to sprytnie skonstruowany z różnych terminów, niebiblijny, opierający się na nośnych atrybutach (ogień, cierpienia, zgrzytanie zębów itp) straszak na wiernych.
Od czasów babilońskich obecny w religiach pogańskich przeniknął do chrześcijaństwa.
Za nic nie rozumiem czemu szargająca opinię Bogu nauka o piekle ma więcej obrońców niż np Królestwo Boże, będące główną nauką Jezusa.
Dziwne jak "chrześcijanie" bronią piekła...

Co do ciała to idę na łatwiznę i wystarcza mi to co powie pierwszy lepszy patolog - człowiek po śmierci NIC nie czuje. Potem jego ciało najczęściej się rozkłada, jedzą go robaczki lub jest kremowane i tym bardziej nie może NIC czuć. To raczej niepodważalne jest.

Co do nieba to też nie rozumiem skąd można wywnioskować, że to taka "kraina szczęśliwości". Apostołowie wspominali, że wybierający się do nieba mieli być "królewskim kapłaństwem", mieli sądzić nawet aniołów, wiązało się to z zaszczytnymi, ale jednak obowiązkami. Ci co do nieba się wybierali to "pracusie" byli
Jeśli w jakimś miejscu Biblia mówi o lokalizacji raju, to jest to księga Rodzaju, gdzie bardzo wyraźnie jest o tym, że ma być na Ziemi.
Bóg miałby zmienić zdanie?

[Konq]

@danielq

Ja osobiście jestem skłonny przychylić się do twojej argumentacji. Problem w tym, jak wcześniej wspomniałem, jest to zasadniczy argument większości Chrześcijan, chciałbym więc wiedzieć, dlaczego na nim opierają swoją moralność. Do tej pory poznałem tylko twoje zdanie zdanie pod tym względem, a z powyższej dyskusji widzę, że nie każdy się z tobą zgadza.

[Gerald]

@Gerald
 Jak się żyje blisko Boga wiedząc, że wasz malutki syneczek, cierpi w piekle za grzechy dorosłego życia?

Nie wiem
Ja mam nadzieję (nie pewność) , że będę zbawiony
Mam też nadzieję (nie pewność), że moja rodzina będzie zbawiona
Sąd pokaże
Ja odpowiadam za wychowanie swoich dzieci blisko Boga, a jeśli moje dzieci będąc dorosłe, zejdą z tej ścieżki, to same odpowiadają za siebie. Nie jestem panem ich woli.
Narzędzia będą miały, a czy z nich skorzystają, od nich zależy
Jeśli o mnie chodzi wystarczającą karą za grzech jest śmierć, a zbawienie wielką nagrodą za życie z Bogiem.
Jeśli moje dzieci będą chciały być zbawione, to będą, a jak nie zechcą, to ja ich nie zmuszę
Każdy ma wybór, a mi już przeszło "ratowanie świata" na siłę
Bóg zrobił co miał zrobić, a ludzie robią co chcą

P.S Do nieba się nie wybieram, ponieważ, ja odczytuję, że zgodnie z obietnicą zbawieni posiądą ziemię
Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię. Mateusza 5

[Konq]

@Gerald

Myślę, że kiedy komuś umiera młode dziecko ma nadzieje, że spotka się z nim w niebie. Przynajmniej jeśli chodzi o osoby wierzące. Ta sama sytuacja dotyczy osób, które umierają osieracając malutkie dzieci, one także mają nadzieję na spotkanie swoich sierotek po śmierci. Jeśli więc twoje dzieci, pod wpływem wychowania innych osób, stają się grzesznikami i idę do piekła, to będziesz odczuwał cierpienie nie mogąc się z nimi ponownie spotkać. Albo udawać, że Bóg ci wystarczy w zamian. Albo nie udawać. Wiesz jak to jest?

[Gerald]

@Gerald

Myślę, że kiedy komuś umiera młode dziecko ma nadzieje, że spotka się z nim w niebie. Przynajmniej jeśli chodzi o osoby wierzące. Ta sama sytuacja dotyczy osób, które umierają osieracając malutkie dzieci, one także mają nadzieję na spotkanie swoich sierotek po śmierci. Jeśli więc twoje dzieci, pod wpływem wychowania innych osób, stają się grzesznikami i idę do piekła, to będziesz odczuwał cierpienie nie mogąc się z nimi ponownie spotkać. Albo udawać, że Bóg ci wystarczy w zamian. Albo nie udawać. Wiesz jak to jest?

Już Ci powiedziałem, że nie wiem.
To, że będziesz stawiał pytania nieco inaczej, nie znaczy, że uzyskasz odpowiedź, która Ciebie usatysfakcjonuje

No, pewnie większość osób wierzących ma taką nadzieję
Ja nie
Zgodnie z tym co zacytował Gronostaj nie mam podstaw, aby spodziewać się, że po zmartwychwstaniu będę odczuwał cierpienie
Coś mi się zdaje, że zmieni mi się kompletnie postrzeganie i troski świata dzisiejszego niespecjalnie będą w kręgu moich zainteresowań i nawet nie wiem czy moja rodzina będzie w kręgu moich zainteresowań
Bóg jest Bogiem zazdrosnym i z pewnością się to nie zmieniło
Bóg ma pierwszeństwo przed rodziną i to też się nie zmieniło
Nie wiem jak po śmierci, ale za życia na pewno będę cierpiał, jeśli moje dzieci odwrócą się od Boga
A czy po śmierci też będę cierpiał z tego powodu?
Heh, a skąd mam wiedzieć Konq?
Się zobaczy
Ty z pewnością nie będziesz miał takich dylematów, jak tak dalej pójdzie
No,chyba, że pójdzie inaczej. Kto to wie
Ale nawet jak pójdzie inaczej to się chyba browara nie napijemy bo pewnie browarów nie będzie

[Konq]

Chyba o to mi chodzi w tej całej dyskusji, aby ktoś w końcu powiedział "Nie wiem", lub "Nie jestem pewien", a nie że oni na pewno nie mają racji (w domyśle wierzący / niewierzący inaczej).